Podcast der Cyberagentur

00:04 Der Podcast der Cyberagentur.

00:07 Per Anhalter durch den Cyberraum

00:11 Forschung für übermorgen Null ist gleich eins an, ist gleich aus oben ist gleich unten hinten ist gleich vorne und alles hängt irgendwie zusammen.

00:23 die Katze ist tot und lebendig.

00:25 es gibt kein Buch oder das gibt doch ein Buch.

00:29 Das geht hier nur bei unserem podcast.

00:30 Es geht um Quantenphysik.

00:32 Quantenphysik übersetzt in ein Gedankenexperiment, glaube ich jedenfalls.

00:37 Denn um die Sache mit Quanten zu verstehen dafür braucht sicher Jahre.

00:40 Hi Jens!

00:41 Hallo Marcel!

00:42 Jens Hüttenberger schreibt an einem Buch und das Buch gibt es sozusagen in deinem Kopf und den Auszügen hier.

00:48 aber es gibt eben auch noch nicht weil's noch nicht gedruckt ist.

00:51 Ist gar kein Buch, ist typisch Quanten eigentlich?

00:53 Eigentlich genau.

00:53 also erst indem wir entscheiden es druckend zu lassen wird sein Buch.

00:58 Und du bist ja zu hundert Prozent sicher dass du das mit diesen Quanten alles verstanden hast.

01:02 mittlerweile

01:05 Ich bin so hundertprozent sicher, dass ich es nicht verstanden habe.

01:09 Du schreibst am Science-Wikt-Normaren für die Cyber-Kentur spielte im Jahre two-thousandneun-dreißig und darin gehen wir davon aus oder du das ist einen Quantencomputer mit einhunderttausend Q-Bits gibt?

01:20 Dieser Durchbruch bei Quanten-Computern wird ja immer mal wieder verkündigt.

01:30 Wie sicher bist du denn, dass es tatsächlich bis zwanzig neunundals klappt?

01:33 Also ich bin noch optimistisch.

01:35 Man weiß es wirklich nicht genau, aber in den letzten Jahren gab's doch schon einige deutliche Fortschritte und

01:46 gibt was im ganzen Bereich das sich jetzt nach der Recherche und dem ganzen Gesprächen die du fürst nachdenken schreiben unsicherer macht oder sicherer

01:57 macht?

01:58 Ob es die Quantencomputer gibt oder nicht.

02:01 Also was mich unsicherer macht, ist wirklich die Technologie, die dahinter steckt, die wirklich dermaßen kompliziert ist.

02:06 Das habe ich mir mal über Stunden erklären lassen und man… Es ist komplizierter.

02:12 also für mich ist das ein größeres Wunder als was in Harry Potter Roman passiert.

02:16 Dass Leute sich das ausdenken können dass sowas funktionieren könnte überhaupt.

02:22 Faszinosum.

02:23 Also weil es Theorie ist.

02:24 und dann aber man muss uns praktisch bauen?

02:26 Ja, und wir reden von Sachen die im Subnanobereich sich bewegen und dass man da Felder erzeugen kann in dem einzelne Quanten oder Ionen gefangen werden und diese Ionen kann man auch noch bewegen ob sie unterhalb wie so Magnet- und Tischplatte und die kann man dann halt mit einem Leser ansteuern und in eine Richtung oder in die andere drehen lassen.

02:49 das finde ich so dermaßen Unvorstellbar.

02:52 Also wirklich ist es einfach unvorstellba, dass man das… Ich denke, das kann nicht funktionieren aber da sind glücklicherweise Leute am Werk die erheblich mehr Ahnung haben und erhebtlich intelligenter sind als ich Und die sind überzeugt, dass sie's schaffen und deswegen glaube ich diesen Menschen mal

03:11 Dann schließe Sie mich an Was bei mir aus der letzten Folge mit dem Ausschnitt aus deinem Buch noch so ein bisschen nachschwingen.

03:16 Da beschreibst du wie sich Remote auf so einen Quantenkomputer zugreifen lässt.

03:21 nebenbei beschreibst du so einen bewaffnenden Romater und eine Ausweisapp, ja.

03:25 Wir zwei treffen uns, zwanzig, neun, dreißig nochmal wieder und schauen was es dann wirklich gibt oder vielleicht sogar schon eher, ja?

03:30 Und übrigens das muss dir noch mal grundsätzlich auf den Weg gehen!

03:33 Du hast noch… wir sind jetzt in Folge sechs, noch vier folgen.

03:36 Zeit, dir wirklich diese EINE Frage auszudenken die du einem Quantencomputer stellen würdest wenn er nur einmal antworten könnte.

03:43 Das passt ja gut zu sagen unseren Podcast-Kanal per anderthalb durch den Cyberroom.

03:47 aber wir sind ja natürlich eigentlich wegen wegen Lydia hier, wegen dem nächsten Ausschnitt.

03:51 Was kommt denn jetzt?

03:53 Jetzt kommt ein Ausschnitt wo mal die praktische Anwendung eines Konnencomputers thematisiert wird.

03:59 Genau also weil wir sind ja bis jetzt noch relativ viel im theoretischen Bereich und dieser Konnen Computer bietet einfach auch Chancen und es geht halt nicht nur um die Risiken in den Buch sondern auch um die Chancsen und in dem neuen Ausschnitt werden wir einfach mal eine Chance hören.

04:14 Na dann bitte!

04:15 Bühne frei für Lydias.

04:20 Tamo legte sein Smartphone zur Seite, als anerahm den Konferenzraum der Gesellschaft betrat.

04:26 Der CEO, der alleine an einem großen Konferenztisch aus Holz saß, nickte ihr zu und deutete mit einer Geste an – sie solle sich setzen!

04:35 Tamo ging sicherlich auf die Siebzig zu, vielleicht hat er sie bereits überschritten, sah dabei aber wie ein Best-Ager-Model aus das jederzeit Werbung für Vitaminpillen oder Kreuzfahrtreisen machen könnte….

04:47 Er trug eine Becher Chino, braune Tonschuhe und ein mintgrünes Polohemd dessen bunt sich sanft um seine muskulösen Arme spannte.

04:55 Einzig seine goldene Smartwatch – Eine sündhaft teure Sonderanfertigung die mehr Vitalwerte messen konnte als manches Krankenhaus ließ auf eine gewisse Exzentrik schließen, die ihm allgemein nachgesagt wurde.

05:09 Heute allein?

05:11 fragte Anna Rahm.

05:11 nach der Begrüßung in den Raum blickend Tamo sah die Enttäuschung in ihrem Gesicht Erst einmal.

05:19 Nachher kommt Rebecca hinzu.

05:21 Bevor ich die ganze Bande von der Arbeit abhalte, wollte ich mir ein Bild machen.

05:27 Anna Rahm setzte sich auf einen Freischwinger aus konjakfarbenem Leder.

05:31 Sie hatte einige Handouts in ihrer Schultertasche, ließ sie aber stecken.

05:35 Auf digitale Präsentationen verzichtete sie seit Jahren Was ich nicht in fünf Sätzen klar sagen liess, hatte keine Wirkung bei Männern wie Tamo.

05:44 Details waren etwas für das Fußvolk.

05:46 ihn interessierten Visionen.

05:50 Kaffee?

05:51 fragte er.

05:53 Gerne!

05:54 Der CEO stand auf und ging zu einer Siebträgermaschine, die prominent an der Stirnwand platziert war.

06:01 Das Gerät hatte mit Sicherheit das halbe Jahresgehalt eines Hafenmitarbeiters gekostet, dachte Anna Rahm.

06:07 Tamo liebte es den Kaffe als Zeichen höchster Kultiviertheit selbst aufzusetzen, als ob es eine starke Persönlichkeit bräuchte um einen ebenso starken Kaffezut zuzubereiten.

06:19 Excelser, sagte er als er vorsichtig das Kaffeepulver in das Sieb drückte.

06:25 Direkt aus dem Chat, vierzehn Monate gereift.

06:29 Anna-Ram nickte anerkennend obwohl sie keine Ahnung hatte was das bedeutete.

06:34 Tamo stellte die Maschine an und momelte mehr zu sich als zu ihr.

06:39 Jetzt kommt der spannende Moment in dem die Kuh das Wasser lässt.

06:44 Langsam tröpfelte der Kaffee in zwei kleine Espresso tassen.

06:49 Er beobachtete den Vorgang konzentriert, als würde flüssiges Gold in die Bronze-Gussform eines Goldschmiedes tropfen.

06:59 Während der Kaffee lief, sprach Anna-Ram ihn nicht an.

07:03 Smalltalk war ihm so, fenn er ihn nicht selbst begann.

07:06 ein Graus – nur für Treffen mit Politikern gut!

07:09 Sollte er in Plaudereien verfallen?

07:11 Das war Anna-ram klar, war ihre Mission hier beendet.

07:16 Er stellte die Tasse vorher ab und setzte sich ihr gegenüber.

07:20 Quantencomputer, sagte er.

07:24 Dann leg mal los!

07:25 Genau, Quanten-Computer… Es ist soweit.

07:30 Sie griff die Espresso Tasse und nippte am Kaffee.

07:33 Der Espresse schmeckte herbundbrauchig wie eine Zigarre.

07:37 Ein abscheulicher Geschmack, wie sie fand.

07:40 Sie nickte anerkennend Und stellte die Tasse ab.

07:43 Wir können loslegen.

07:45 Tamo richtete sich auf und sagte Ich höre ich will dich nicht mit Zahlen langweilen.

07:51 Deshalb erzähle ich dir eine kleine Geschichte, die ich gerade erlebt habe.

07:56 Wie immer fahre ich vor meinem Besuch zum Hafen.

07:59 Es gibt nichts befriedigerendes als Containern bei der Arbeit zuzusehen.

08:03 Du kennst das!

08:04 Es ist Ballett für mich.

08:06 Ballett lebt von den fließenden Bewegungen.

08:09 Jede Bewegung hat eine Aussage – einen Zweck.

08:12 Ballet?

08:13 Das ist vielen Menschen nicht klar.

08:15 Ist Kommunikation ohne Sprache So wie das Entladen und Beladen von Schiffen?

08:22 Es ist Kommunikation in ihrer schönsten und dreinsten Form, denn Balletttänzerinnen und Tänzer müssen jede Bewegung kommunizieren.

08:29 Und das ist für den Hafen entscheidend – Sie müssen auf Ressourcen achten!

08:36 Anna-Ram, die Tamos verbrieften Kultursinn ansprechen wollte — seit Jahren finanzierte er die Hamburger Kunsthalle und Opa — merkte wie er unruhig wurde.

08:46 Innerhalb weniger Sekunden hatte er zweimal zur Espresso-Tasse gegriffen.

08:52 Ich komme zum Punkt.

08:53 Vorhin ging ich über den Waltershof Dam.

08:56 Mindestens zwanzig LKWs stauten sich an der Ampel, ich tippe mal zwei Convoys kreuzten sich zufälligerweise!

09:03 Keine Bewegung?

09:04 Keine Harmonie –

09:05 Stillstand.

09:07 Deine Controller können dir sicher ausrechnen was so ein Stillstand kostet.

09:11 Der Quantencomputer beendet den Stillstand und nicht nur den….

09:16 Der CEO richtete sich auf Seine Körperhaltung signalisierte dass er nun reden werde.

09:24 Er nahm einen Schluck Kaffee und schaute sie mit einem Blick an, den Sie schwer deuten konnte.

09:30 Interesse?

09:31 Zweifel?

09:33 Ärger!

09:35 Wann habe ich zum ersten Mal das Versprechen gehört, Das Quantencomputer die Logistik revolutionieren?

09:42 Muss so um das Jahr-Zw.

09:43 zw.

09:44 gewesen sein.

09:45 vor zwanzig Jahren etwa Und dann immer wieder im Fünfjahrestakt Werden Quantencomputer nach einem chinesischen Fünfjahresplan entwickelt?

09:57 Du legst also im Rhythmus.

09:59 Sage mir mit einem Satz, warum es diesmal anders ist.

10:04 Hunderttausend!

10:05 Na gut, das ist mehr eine Zahl als ein Satz.

10:09 Anaram lächelte ihn an.

10:11 Hundertausend was?

10:14 Cubits Rechenbausteine?

10:17 Es war sinnlos, Tamo mit den möglichen Rechenoperationen überzeugt zu wollen.

10:23 Genauso gut könnte sie versuchen, ihren Sohn mit einer Bachfuge für Musik begeistern zu wollen.

10:28 Sie probierte einen anderen Weg.

10:30 Gehe ich recht in der Annahme?

10:32 Als vor zwanzig Jahren die ersten Unternehmensberatungen hier aufschlugen, haben sie der versucht, Achtzig Cubits als das Ei des Kolumbus zu verkaufen!

10:42 Der Handlungsreisende könnte jetzt bequem durch die Welt reisen und abends noch bei seiner Frau und seinen Kindern schlafen.

10:49 Zehn Jahre später haben sie dir wahrscheinlich erzählt – Jetzt aber!

10:53 Wir haben eintausend Cubits.

10:55 Das ist der Durchbruch!

10:57 Dabei haben sie dir geflissentlich verschwegen, dass von den ein- tausend nur einhundert nutzbar waren.

11:03 Der Rest war unnützer.

11:04 beifang Vor fünf Jahren wurden dir wahrscheinlich Diamant-Quantencomputer als der neueste heiße Scheiß verkauft mit dem alle Probleme gelöst sind.

11:14 Diamant klingt ja schon nach wertvoll.

11:17 Wieder war die Anwendung bestenfalls Spielerei.

11:21 Tamo lechelte Klingt fast, als wärst du dabei gewesen", sagte er.

11:28 Sein Lächeln war selten und auch dieses beendete er präzise.

11:33 Habe ich dir je eine Versprechung gemacht?

11:36 Ich habe mit deinem Team immer an konkreten Lösungen gearbeitet – und sie haben immer funktioniert!

11:42 Schicke Präsentationen überlasse ich den Anzugträgern.

11:47 In diesen Moment kam Rebecca herein.

11:49 Sie war Mitte Fünfzig, Tamos Assistenten seit dreißig Jahren.

11:53 Anna-Ram wusste, dass sie die einzige Person war der der CEO bedingungslos vertraute.

11:59 Mehr als seine ersten, zweiten und dritten Ehefrau Wahrscheinlich, so munkelte man in den Fluren weil sie seine Annäherungsversuche in jungen Jahren entschieden zurück gewesen hatte.

12:10 Charme verfügen sich bei ihr ebenso wenig wie Geld oder Hartnäckigkeit.

12:15 Er hatte es, so hieß es mit allem probiert.

12:19 Sie grüßte Anna-ram kurz entschuldigte sich für die Verspätung und setzte sich an das andere Ende des Tisches, als sei sie stille Beobachterin.

12:28 Eine Rolle die sie über die Jahre verinnerlicht hatte.

12:32 Anara meint, Quantencomputer sei in endlich einen Satz bereit.

12:37 Was meinst du dazu, Rebecca?

12:40 Das kann ich nicht beurteilen!

12:42 antwortete sie knapp.

12:45 Ich will deine Meinung wissen, hackte er nach.

12:49 Ich habe dazu keine Meinung – das ist Physik Und von der hab' ich keine Ahnung.

12:55 Der CEO drehte sich wieder zu einer Rahmen.

12:59 Nun gut, du meinst die neuen Quantencomputer könnten die Staus auflösen?

13:05 Wie soll das gehen?

13:07 Im Augenblick schalten wir die Ampeln noch immer in Reihe.

13:11 Einige Ampel sind mit Kameras ausgestattet.

13:14 Sie beobachten die Verkehrsflüsse und reagieren bei Bedarf.

13:17 Das hat einiges bewirkt.

13:19 Was wir aber nicht können ist dass die Ampeln auf dem gesamten Hafengelände miteinander kommunizieren und sich abstimmen.

13:27 Es sind einfach zu viele Ampeln.

13:29 Es gäbe eine Kakophonie.

13:31 Tausende schreiende Grundschulkinder sind dagegen nichts, sage ich dir als Mutter eines Grundschülers.

13:37 Wie du weißt handelt es sich bei den Ampelen um das handlungsreisenden Problem!

13:42 Du hast so viele Optionen für klassische Rechner.

13:45 Doch nicht für den hunderttausend Q-Bit starken Quantencomputer… Die Maschine rechnet uns in Sekunden schneller aus, wie alle Ampeln am besten geschaltet werden sollten.

13:54 Damit auch an der vierten, fünften oder zehnten Ampel ein optimaler Verkehrsfluss herrscht!

13:58 Der Rechner ermöglicht uns das Leitsystem von dem wir immer geträumt haben.

14:05 Tamo Schweg was Anaram als gutes Zeichen wertete mit seiner rechten Handstricher über die Tischplatte Als suche er etwas auf der glatten Holzoberfläche.

14:16 Anaram erinnerte diese Gesternsklavier spielen.

14:20 Zur Bestätigung tippte er mit den Fingern sanft auf den Tisch.

14:24 Er blickt aus dem Fenster, dann zur Rebecca die ihm fast unmerklich zunickte und schließlich zu Anna Ramm.

14:32 Endlich fragte er, wie willst du es angehen?

14:39 Da hat's also jemand überzeugt von einer Anwendung.

14:42 Ja

14:42 da hat sie genau den Tham überzeugt.

14:46 Sag mal glaubst du das so ist wie heutzutage mit der KI dass alle Unternehmer plötzlich sagen ja wohl wir brauchen sowas.

14:53 Also ich kann mir vorstellen, dass das in bestimmten Bereichen der Fall sein wird, dass irgendwann die Quantcomputer ganz allgemein zum Einsatz kommen.

15:03 Ich bin gerade eben noch beim Hören über dieses Nutzbar gestolpert.

15:08 Wie viele von den Kubits tatsächlich nutzbar sind?

15:11 Kannst du da noch was zu sagen?

15:12 Ja

15:12 also es gibt physikalische und logische Kubits.

15:15 Das hat etwas mit dem Fangen dieser Kubit zu tun.

15:19 In der letzten Folge gehört, dass man sie halt versucht… zu fangen in Gittern.

15:23 oder es gibt auch andere Methoden, die man versucht zu fängen.

15:28 Wenn man sie gefangen hat muss man sie auch noch programmieren können und das ist nicht so einfach.

15:35 Man kann mehr fangen als man programmieren kann

15:37 Und dann gehen so lange welche verloren.

15:40 Das Problem ist, dass die immer nur sehr kurz überhaupt da sind.

15:43 an einer Stelle also man kann sie jetzt nicht so fangen und dann sind die da jetzt mal für zwei Stunden lang irgendwie hinter Schloss und Riegel sondern für manchmal nur wenige Millisekunden.

15:53 und in der Zeit muss man die halt programmieren und das ist eine der größten Herausforderungen im Augenblick Entwickler von Quantencomputern haben.

16:03 Das heißt eine Zahl die da drauf steht ist immer nur tatsächlich eine Maximalzahl.

16:06 nicht so wenn man sagt jetzt, dass sie irgendwas wie man es jetzt bei herkömmlichen Computern hat?

16:10 Genau.

16:10 also ja das kann man nicht ganz ein zu einem zu vergleich mit Bits bei normalen Computern.

16:17 Und jetzt sagen wir mal der Tamo würde jetzt sagen jawohl ich buche mir so einen Quantenkomputer.

16:24 Eher nicht!

16:24 Also er ist sozusagen das CEO der Hafengesellschaft und Die Anaram würde auf dem Quantencomputer, den wir in der letzten Folge kennengelernt haben, dann das Programm ausrechnen lassen und es im Hafen zum Einsatz kommt.

16:41 Also genau!

16:42 Der würde eine Rechendienstleistung buchen?

16:45 Die Anaram bucht die Rechendedienstleistungen für ihn so.

16:50 Ist wiederum ein bisschen ähnlich wie KI heutzutage?

16:53 Unternehmer buchen Rechenleistungen bei Firmen und machen sich da abhängig.

16:57 Ja, aber man geht davon aus dass das in Zukunft die Anwendung sein wird.

17:02 Weil es wird nicht so sein, dass jeder ein Quantcomputer in seinem Vorzimmer stehen hat, auch in fünfzehn Jahren definitiv nicht, aber wahrscheinlich auch später nicht, sondern das wird immer als eine Serviceleistung betrachtet werden und man muss halt diesen Quantcomputer slots buchen und dann ihn nutzen können.

17:22 Ein neuer Dienstleistungsberuf.

17:24 Es ist eigentlich ein Dienstleistungsberuf, ja Computer as a Service oder so könnte man das nennen.

17:28 Sag mal du hast in einer der ersten Fragen auch noch gesagt taucht noch einen Robert auf?

17:32 Ist jetzt noch nicht aufgetaucht.

17:33 genau also das ist ja stimmt vielleicht der Tauch noch auf.

17:38 Ich würde

17:39 eine Empfehlung für die nächste Folge dann geben.

17:43 Die ist nämlich am sechsten, zwanzigsten November kurz vom ersten Advent.

17:46 Kannst du uns sozusagen ein kleines Adventsgeschenk machen?

17:48 Die nächste reguläre Folge von Beannert durch den Cyberraum gibt es schon in zwei Wochen.

17:52 Jens, danke fürs hier sein!

17:54 Danke

17:55 und jetzt die Quanten wieder vom Tisch runternehmen, Bits einsetzen und weiterschreiben.

17:58 Fragen wie immer an podcasterzeiberagentur.de und wo ihr Sternchen und Herzen vergeben könnt wisst ihr auch.

18:16 Dankeschön.

00:00 In meine Wohnung in Halle ist eingebrochen worden und das Gelb lag noch auf dem Tisch.

00:04 Transferiert heißt eigentlich abziehen?

00:05 Ja, manche sagen klauen…

00:06 Ich bin Anfang den DAD nach Shanghai gegangen.

00:10 Man

00:10 muss sich so ein bisschen von dem Bild lösen.

00:12 Da kommt irgendwie so'n James Bond.

00:13 Wir kommen

00:14 trotzdem zueinander!

00:14 Toll

00:15 Bis in die späte Nacht müssen da welche zusammensitzen können und heiß diskutieren über irgendwelche Forschungsthemen.

00:22 Nö, das ist aber eine Verschlusssache.

00:23 ja Und dann ist es

00:24 doof.

00:24 Hoppala Ist ja wirklich so.

00:26 So eine Universität muss lebendig

00:27 sein!

00:28 Genau, jetzt um fünf Minuten geht's los…

00:42 Zeitenwende?

00:43 So hat das mal ein Bundeskanzler gesagt.

00:45 und diese Zeitenwende die kommt wohl gerade auch in Wissenschaftsbereich an.

00:49 Science Under Thread, wie sieht resiliente Forschung aus?

00:53 So haben wir unsere Folge in diesem Monat überschrieben und wir sind zu Gast an der TU Dresden beim Informatik Festival ausgerichtet von der Gesellschaft für Informatika.

01:01 Wir sitzen auf einer kleinen Bühne vor uns ein großer Hörsaal.

01:04 Danke dass wir hier sein dürfen!

01:05 Und wer ist dieses Vier da?

01:07 es zum einen Nils Droster aus dem Bundesministerium für Forschung Technologin Traumfahrt.

01:12 dort leidet er.

01:12 das Referat Forschungs-Sicherheit Investitionsprüfungen.

01:16 Hallo Herr Droster Grüß Sie Und ja doch, bis zum Jahr zwanzig waren sie in der Leitungsabteilung im damaligen Bundesforschungsministerium.

01:23 Sie haben Politikwissenschaft studiert in Mannheim und lange im Kommunikationsbereich gearbeitet.

01:27 Danke sozusagen für den Weg nach Dresden hier.

01:30 Daneben ist Sakine Weikerts.

01:32 Hallo Frau Weikartz!

01:33 Schönen guten Tag!

01:34 Sie arbeiten beim Deutschen Akademischen Austauschdienst und vertreten den DAAD national- und internationalen Fragen der Forschungssicherheit.

01:44 Und am Andem auch ein Beispiel von der China Kooperation?

01:47 Da sind Sie dabei.

01:48 Und seit Jahrzehnt zwanzig sind sie beim DRD gesamtverantwortlich für die Themen Risiko und Sicherheit, rechtliche Rahmenbedingungen Science Diplomacy Forschung Innovation Transfer und sie leiten auch da das Verbundprojekt Wissen für Wissenschaftskooperationen Forschungsbasiert- und Handlungsleitende China Kompetenz für deutsche Wissenschaftsorganisationen.

02:07 Und Sie haben auch eine ganze Zeit lang in China gelebt?

02:09 Ja!

02:10 Ganz neben mir ist der Christian Hummert.

02:12 Er ist Forschungsdirektor der Cyber Agentur Für den wir diesen Podcast hier machen.

02:15 Christian grüß dich.

02:17 Du bist ja zum ersten Mal in diesem Meer im Podcast.

02:20 Stimmt es?

02:20 Ja, ich glaube schon!

02:21 Cool!

02:22 Ich habe nachgezählt und hab dich ein bisschen vermisst.

02:24 Folge eins, Folge acht, Folge fünfzehn warst du schon mal zu Gast.

02:27 Und du hast Informatik und Philosophie studiert, hast in Bioinformatik promoviert, bist Professor für IT-Sicherheit, Digitale Forensic an der Hochschule mit Weider… …und du lernst auch an der Ludwig Maximilians Universität in München.

02:39 Alles richtig was du sagst.

02:41 Ich bin Marcel Roth, ich bin Journalist und host dieses kleinen wunderschönen Podcast zur Cyber-Sicherheitsforschung bei dem wir immer wieder feststellen tatsächlich wie umfassend und groß dieser Cyberraum ist.

02:52 Also Science under threat!

02:54 Wie sieht resiliente Forschung aus?

02:57 Einfach mal in die Runde geworfen wer zuerst antwortet, antworten zuerst.

03:00 Science Under Threat!

03:01 Wo ist denn da jetzt nach Ihrer deiner eurer Meinung die Wissenschaft in Gefahr?

03:07 Und warum?

03:07 an welcher Stelle erleben wird das gerade?

03:09 Herr Drostenik schon ja

03:10 Ja, Sie haben ja das Thema Zeitenwende gerade angesprochen.

03:12 Der Begriff wird ja zuletzt nicht mehr so häufig verwendet aber ich will schon gerne daran anknüpfen.

03:17 natürlich der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat natürlich auch was mit Wissenschaft und Forschung gemacht.

03:23 es war dann relativ schnell klar dass auch die Kooperationen mit Russland und auch mit Belarus eingefroren werden sollen ist glaube ich auch gut und wichtig und macht sehr exemplarisch deutlich sozusagen jetzt auch politisch sind.

03:41 Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist das eine, aber es gibt natürlich auch Dinge, die vielleicht nicht so sichtbar sind.

03:48 wenn man jetzt eben beispielsweise auf China schaut da reicht ja ein Blick in den aktuellen Verfassungsschutzbericht um sehr klares Gefühl dafür zu haben wie systematisch China-Wissen Knowhow Technologien transferiert und wir haben eben

04:03 Transferiert heißt eigentlich abziehen.

04:04 Abzieht, ja manche sagen klauen.

04:07 also die neue Qualität ist das Forschung und Wissenschaft nicht mehr an der Seite stehen oder eine eigene Rolle haben sondern dass sie aus unserer Sicht integriert sind und deswegen all diese Dinge auch einen unmittelbaren Effekt auf Forschungen und Wissenschaft haben.

04:22 Wie erleben Sie das, Frau Weikert?

04:24 Bei Science Under Threat, also Wissenschaft in Gefahr möchte ich doch den Blick noch einmal weiten.

04:31 Wir haben das was schon angesprochen wurde, also ungewollte Einflussnahme aus ländischer Mächte mit verschiedenen Risikodimensionen.

04:40 Zweitens müssen wir uns aber auch bewusst machen dass ein Pauschal verdacht gegenüber der Wissenschaft oder auch eine unzureichende Klärung, was ist ganz genau gemeint mit Wissens- oder Forschungssicherheit.

04:52 Das kann natürlich auch dazu führen die Wissenschaft und den ihr in Herenten und essentiellen internationalen Austausch Unterdruck zu setzen und damit zu schwächen.

05:04 Haben wir das gerade gehört von Herrn Drosnö?

05:06 Das ist so eine allgemeine Diskussion, die sind diesen Vorwurf, den es gerade… Ich

05:09 assoziere gerade was ich mit Wissenschaft im Gefahr verbinde – das sind verschiedene Dimensionen!

05:14 Und die dritte ist natürlich dass wir uns in vielen Gesellschaften aktuell auch einer gewissen Wissenschaftskepsis bis Feindlichkeit ausgesetzt sehen und Entscheidungen auf kontrafaktischer Basis getroffen werden und auch dies natürlich die Wissenschaftsfreiheit blockieren kann.

05:30 Christian, zwei Sätze von dir und dann würde ich versuchen, dass wir einmal sammeln.

05:33 Was sind denn so klassische Angriffswektoren?

05:35 Man kann ja alles Mögliche sich ausdenken.

05:37 Ich glaube die Zeit hat sich einfach ein bisschen geändert.

05:40 also als ich vor fünf Jahren anfing bei der Cyberagentur und ich meine wir finanzieren halt Sicherheitsforschung was eine andere Frage ist als Forschungssicherheit also die Forschung an sicherheitsrelevanten Themen und viele Universitäten und Hochschulen hatten daran eigentlich gar kein Interesse.

05:55 Man hat uns gesagt, das Geld kommt vom BMVG.

05:57 Wir haben eine Zivilklausel und Friedensklauseln.

06:00 Wir möchten solche Forschung an der Uni eigentlich gar nicht.

06:04 Die gleichen Unis, die vor fünf Jahren da waren und das nicht wollten, kommen jetzt zu uns und sagen, wir würden gerne was machen im Bereich der Sicherheitsforschung.

06:12 Können Sie uns beraten?

06:13 Wie können wir das machen?

06:15 Da gibt es verschiedene Gründe.

06:16 Der eine Grund ist wahrscheinlich Geld, weil viele Leute glauben, es gibt sehr viel Geld für.

06:21 Sicherheitsforschung und militärische Forschung und Dual-Use-Forschung.

06:25 Und der andere Grund ist aber auch tatsächlich so was wie Zeitenwende, also wenn ich an Diskussionen mit meinen Freunden denke… Also wir waren da mal zuhundert vierzehn die Abi gemacht haben.

06:33 davon sind zwei zur Bundeswehr gegangen eine weil er es nicht rechtzeitig geschafft hat zu verweigern und nur einer weil das eigentlich wollte.

06:40 und heute wenn man mit den gleichen Menschen redet sehen die das ein bisschen anders.

06:44 ja weil man doch wieder dazu überzeugen gekommen ist dass man Freiheit auch verteidigen muss.

06:49 In diesem Kontext muss man auch über Wissenschaftsfreiheit und über wie schützt man Forschungsergebnisse anders nachdenken.

06:55 Und ich glaube, das passiert gerade – und das ist gut!

06:58 Wir sind so sehr breit gerade, ist mein Eindruck.

07:00 Ja, Wissenschaftsmanagement würde ich da grad mal eher so drüber schreiben.

07:03 Wir sprechen gleich mit jemandem der so ganz klassischen, anfangsleichen Wissenschaft macht.

07:06 Ich werde noch einmal in die Runde werfen.

07:09 Weil Zeit bei Sicherheit wissen wir, Christian haben auch häufiger ein Podcast schon darüber gesprochen hat immer so die Komponente technisch … menschlich.

07:19 Ist es hier auch so?

07:20 Also sehen wir sozusagen, dass klassische Forschungsdaten abgegriffen werden… … das Patente abgegriffen wird und das Wissen abgegriffen wird,… … dass vielleicht Forschungs-Daten verschlüsselt werden, vielleicht Forschungssdaten manipuliert werden kann man sich alles vorstellen.

07:33 Und sehen wir so zu sagen klassisches Faktor Mensch sind Forschungseinrichtungen organisatorisch aufgestellt?

07:39 richtig?

07:40 ist das Bewusstsein da also mal einmal sortieren was geht alles möglich und was es vielleicht am häufigsten zu sehen?

07:49 Ja, also ich würde grundsätzlich dem zustimmen.

07:51 Also die gibt verschiedene Wege aber die glaube ich kann man sozusagen auf diese zwei Bereiche schon so ein bisschen summieren.

07:59 Also wichtig ist mir auch nochmal zu sagen natürlich gibt es auch sowas wie Spionagetätigkeit sozusagen im Sinne von konkreten Personen die das durchführen und es gibt natürlich auch den klassischen Cyberangriff auf Infrastrukturen.

08:14 Was aber wichtig ist bei Forschungs- und Wissensicherheit zu verstehen, dass nicht alles überhaupt strafrechtlich relevant ist.

08:21 Das kann eben sein, das eine Person in Systeme eindringt.

08:24 Es kann sein, dass eine Person gezielt versucht an Unterlagen oder Ähnliches zu kommen.

08:28 Aber gerade China macht es ja vor, dass es auch ganz viel im Graubereich stattfindet.

08:33 Dass einfach viele chinesische Wissenschaftler nach Deutschland in andere Länder geschickt werden.

08:37 Ganz gezielt ausgesucht, welche Einrichtungen zu welchen Forschungsbereichen.

08:41 Und da einfach mitarbeiten … Und dann zurück nach China gehen und das Wissen dort abgeben.

08:46 Und zum Teil ja auch vertraglich oder rechtlich dazu verpflichtet sind, dort mit den Nachrichtendiensten und dem Staat zusammenzuarbeiten und das abzugeben.

08:54 Ich glaube man muss sich so ein bisschen von dem Bild lösen sozusagen da kommt irgendwie so ein James Bond und zieht das Wissens ab.

09:00 deswegen ist eben Awareness so wichtig und sich über diese Wege auch auszutauschen und klar zu werden damit man eine angemessene Sicherheit gewährleistet

09:08 hat.

09:08 Ich würde das auch so sehen.

09:10 Es gibt Bereiche, da findet Sicherheitsforschung statt wie die Cyberagentur und da haben wir solche Fälle, Leute, die angesprochen werden auf der Straße.

09:18 in meine Wohnung im Halle ist eingebrochen worden und das Geld lag noch auf dem Tisch aber alle USB-Sticks unter Router waren weg.

09:25 Das war jetzt keine Beschaffungskriminalität sondern irgendwie Beschaffungskriminalität in einem anderen Sinne.

09:31 Oft brauchen wir das ja gar nicht, weil wir Ergebnisse sowieso veröffentlichen.

09:35 Wenn man in Deutschland Professor werden will dann wird geguckt wie viele Paper hat man denn geschrieben?

09:39 Das heißt den Anreiz etwas nicht zu verö öffentlichen.

09:42 Der ist ja eigentlich gar nicht da.

09:45 Ich hatte das auch mal über tolle Arbeit geschrieben, der hätte mir wissenschaftlich sehr viel weiter geholfen.

09:50 und dann haben Leute entschieden nur, dass es aber eine Verschlusssache ist.

09:53 Und dann ist es

09:53 doof!

09:54 Das heißt wir müssen irgendwie überlegen wie gehen wir damit so was um?

09:57 Wollen wir das überhaupt sicherheitsrelevante Forschung oder wollen wir alles ins Internet stellen?

10:02 weil oft braucht es gar keinen Spion.

10:04 Ich habe jetzt für die Vorbereitung mal durch etliche Papiere geblättert verlinke ich in den Show Notes Die DFG und die Leopoldina, die haben in den Jahr- und Zwei-undzwanzig jeder Forschungseinrichtungen empfohlen eine Kommission für Ethik sicherheitsrelevante Forschung einzuführen.

10:18 Ich zähle mal gerade so ein paar Sachen auf ne?

10:20 Der Rat der Europäischen Union oder dem Vorsitz Beilgin hat im Jahr-und zwanzig einen ich finde wenig hilfreichen Satz geschrieben.

10:27 Internationale Zusammenarbeit mit Partnern in nicht EU Ländern sollte offen und sicher sein.

10:32 Und zwar so offen wie möglich, so geschlossen wie nötig.

10:34 also wenig hilfreich bin ich!

10:36 Seit Jahrzehnte, arbeit ein Projektträger des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt und bietet Maßnahmen zum Wissenschafts- und Kooperationenschutz.

10:43 Und der Wissenschaftsrat M-Vier-Zwanzig-Fünfundzwanzig eine nationale Plattform für Forschungssicherheit einzurichten kann ja doch so vielleicht noch zwei Sätze gleich zu sagen.

10:51 Die Allianz der Wissenschaftsorganisation hat zwanzig Fünfundswanzig einen Eckpunktepapier dazu veröffentlicht.

10:56 und dann jetzt mache ich weiter!

10:58 Das Handelsblatt tat im Sommer über Vorwürfe gegen das CISBA Helmholtz-Zentrum für Informationssicherheit in Saarbrücken veröffentlicht.

11:05 Kann jeder nachlesen und den Show notes.

11:06 und Mitte September berichtet die Tagesschau, dass hunderte Wieseanträge aus China abgelehnt wurden.

11:11 – aussorge vor Wissenschaftsspionage!

11:13 Zwischendurch klang schon so an.

11:13 jetzt meine Frage ne?

11:15 Wissen ist

11:15 Macht?!

11:16 Ist ein Jahrhundert der Altesgeflüge des Wortes.

11:17 Warum stellen wir denn in dem Jahr zwanzig sechsundzwanzig fest Hoppala?

11:20 Ist ja wirklich so!

11:21 Eigentlich ist es doch schon immer so gewesen, wissen is macht.

11:25 Ich kann doch einfach nur nicht sagen, ich habe recht.

11:27 meine nächste Frage.

11:28 Nein das ist richtig!

11:30 Was man natürlich sehen muss ist was sich mindestens ja auch noch mal qualitativ verändert hat sind Innovationszyklen gerade bei Schlüsseltechnologien und deren disruptiver Charakter.

11:39 Und ich glaube dass eben durch diese Beschleunigung der Innovationszügeln durch das was Schlüssel Technologien mittlerweile bewirken können dass deswegen auch ein Umdenken stattgefunden hat und das gerade im Bereich der Schüsseltechnologien, sie eben auch schützenswert sind weil Sie mittlerweile so einen großen Einfluss auf Wohlstand, Aufsicherheit und eben auch auf Macht haben.

11:59 Und das ist glaube ich wirklich der neue Charakter.

12:02 Wir sprechen hier aus unterschiedlichen Positionen.

12:05 Der DAD ist ein Verein seiner Mitgliedshochschulen in Deutschland.

12:10 Ich bin Anfang zwei tausend achtzehn für den DAD nach Shanghai gegangen.

12:14 Zu der Zeit hat eigentlich niemand so vehement gesagt, man braucht im Burnerphone.

12:18 Man braucht Zweitgeräte.

12:20 Das hat sich definitiv verschoben.

12:23 Ja dieses Internationalisierung, Wissenschaftweltoffen und so weiter, dieses Paradigma das hat sich rekalibriert.

12:31 schon auf Empfehlung des Wissenschaftsrats das KIVI eingerichtet.

12:37 Das KIVI steht für Kompetenzzentrum internationale Wissenschaftsorganisation, die Rahmenbedingungen für Kooperation sind komplexer geworden.

12:45 wir brauchen stärkere passgenaue Ausrichtungsstrategische Überlegungen wie man Kooperation rechtssicherer Risikoreflexiva gestaltet.

12:55 Man braucht aber auch, das bringen wir damit ein, eine ländersensible und fundierte Regionalexpertise.

13:02 Wir haben im Kiwi den Ansatz dass es wirklich einrichtungsspezifisch passende und individuelle Risiko Profile braucht.

13:09 Und dazu muss man sich fokussieren und wirklich fragen, was ist das schützenswerte?

13:14 Was wir haben also welche Technologien, welche Kooperationsformate, welche sensiblen Informationen und die wirklich gezielt identifizieren.

13:23 Sechs-hundert Beratungen machen Sie dann ja, haben sie mir mal gesagt.

13:25 Also ziemlich umfangreich hat sich das verändern in den vergangenen

13:28 Jahren.

13:29 Wir machen Beratungen nicht nur zu fragen der Wissenssicherheit, es kann auch gezielte Partnersuche sein.

13:34 Was sich geändert hat in diesem Bereich ist wir sind übers Awareness-Raising hinaus.

13:40 die awareness ist da.

13:42 Jetzt geht es darum, dass in den Institutionen an den Hochschulen nicht mehr nur fallbasiert agiert wird sondern dass man wirklich auch institutionelle Prozesse.

13:51 das überführt in Prozessstrukturen und ich finde es auch ganz wichtig Herr Droster darauf hingewiesen.

13:57 Man muss wirklich auch unterscheiden was ist der rechtliche Rahmen?

14:02 Und der muss gewahrt sein.

14:03 und was sind die nicht für rechtlichen Bereiche?

14:05 Christian, Awareness ist da!

14:08 Siehst du das auch so?

14:09 Ich glaube, da fehlt noch ganz viel.

14:34 Was es übrigens nicht gab in dem Antrag, sind Fragen wie wollen sie ihre Ergebnisse schützen?

14:43 Wie ist das Cyberniveau ihrer Forschung.

14:45 Wird auf da eigentlich mitarbeiten?

14:47 haben Sie irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen?

14:49 die Frage gab's gar nicht.

14:51 Da fehlte also irgendwie Awareness und es geht ja gar nicht darum Leuten kein Geld zu geben wenn sie die Fragen irgendwie falsch beantworten.

14:59 aber es geht darum dass wir Wir nixens mal dran denken, es abzufragen und das tun wir gerade in vielen Dingen.

15:05 Nicht viele Dinge ändern sich jetzt aber erst in den letzten Monaten würde ich sagen also da fehlt noch ganz viel.

15:11 Das

15:11 ist die Awareness unter den Forschenden selbst ja?

15:14 Wir haben Anfang diesen Jahres eine große Bedarfsabfrage an deutschen Hochschulen durchgeführt.

15:20 Zielgruppe war aber tatsächlich Spitz Hochschulleitungen und Leitung von International Offices.

15:27 Und dann konnte einen signifikanten Sprung in dieser Zielgruppen sehen im Vergleich zu vor zwei, drei Jahren.

15:32 Das

15:32 ist nochmal nachgefangen aus deiner Erfahrung.

15:33 Macht es einen Unterschied ob man an der Hochschule ist?

15:36 An einer technischen Universität?

15:38 Klassische Forschungseinrichtungen?

15:39 macht es ein Unterschied ob Man Germanist ist oder Informatiker?

15:43 Ich glaube schon da bin ich ganz bei Sakine die sagt man braucht eine individuelle Risikoabwägung.

15:47 ein gutes Beispiel ist doch Solarzellen.

15:51 Da es jetzt sehr viel Technologien-Nauhauer nach China abgeflossen und die Menschen in Anhalt Bitterfeld finden, das übrigens glaube ich saudof weil da ist irgendwie Solar Valley pleide gegangen für die Welt war das eine gute Nachricht.

16:02 Weil wir haben jetzt irgendwie günstige Solarzelle und ich glaub wenn wir sie nicht hätten dann sähe unser Klima noch ganz anders aus.

16:09 Ist es aber für jede Technologie so und wäre das vielleicht gut vorher darüber nachzudenken, welche Technologien wollen wir in Deutschland behalten?

16:15 Und welche nicht.

16:16 Ich glaube, dass Risikoprofil ist für Germanistik und viele Studien da ein ganz anderes als für Hochleistungslaserforschung.

16:24 Aber das können Wissenschaftler am besten selber einschätzen weil sie wissen dann selbst am besten… Was kann man mit ihrer Forschung eigentlich anstellen?

16:32 Aber sie muss ihnen halt die Frage stellen, denkt doch mal drüber nach.

16:35 Welches Missbrauchspotenzial hat deine Forschung und welches Nutzenpotential hat das?

16:41 Und die Fragen stellen wir aber gar nicht.

16:42 Wir stellen die Frage wie zahlt es auf die Genderfrage ein.

16:45 Das ist total gut und total wichtig, aber die

16:47 andere Frage wünsche ich mir auch.

16:49 Also mehr so wohl als auch wunderbar!

16:50 Herr Drossel, wir sehen dass Städteverwaltung Berlin, dass es da Probleme gibt.

16:56 Da lesen wir drüber.

16:57 Wir hören das ab und einmal auch hoch aus Hochschulen und Universitäten gerade in München auch ein Fall.

17:03 Sehen wir der weniger als es tatsächlich gibt?

17:05 Sie haben dann einen besseren Überblick vermutlich.

17:09 Ja, bedingt.

17:10 Weil es gibt keine Berichtspflichten im Rahmen der Wissenschaftsfreiheit haben die Einrichtungen keine Berichtspflichten was Sicherheitsvorfälle angeht.

17:17 Es

17:17 gibt ja Medien zum Beispiel also sollte… Genau

17:19 aber das ja.

17:20 aber die Frage ist ja Ist das repräsentativ oder ist es nicht?

17:23 Sind das ist dass die Spitze des Eisbergs?

17:25 ist das die Hälfte?

17:27 Das wissen wir ja nicht.

17:28 Also tatsächlich ist sozusagen ja Teil dieser ganzen Debatte über Wissenschafts Freiheit und Forschungssicherheit wie viel auch sozusagen in Anführungszeichen preisgegeben werden sollte.

17:40 In Australien ist es zum Beispiel so, da müssen mittlerweile alle Kooperationen im Außenministerium zur Genehmigung vorgelegt werden.

17:46 Jetzt will ich das nicht als Beispiel für Deutschland nennen sondern einfach als ein Beispiel nennen was anderswo gemacht wird.

17:52 aber diese Frage ist bisher eben in Deutschland.

17:54 Wissenschaftsreiheit hat Verfassungssragen wir haben Föderalismus das heißt die Länder sind für die Hochschulen zuständig ist sie in Deutschland deswegen sehr weitreichend und das heißt, gibt eben keine Form von Kooperation werden irgendwie angezeigt oder ähnliches.

18:08 Und auch nicht was Sicherheitsvorfälle angeht.

18:11 es gibt natürlich den Fall wenn es straffrechtlich relevant ist dass dann die Sicherheitsbehörden ermitteln.

18:16 und dann gibt es auch auch Fälle die bekannt werden oder Verdachtsfälle die bekannt werden.

18:22 aber sozusagen die Frage schon allein Eines Lagebildes ist, eine sie zu diskutieren.

18:28 Was wir natürlich wissen und da komme ich nochmal auf den Verfassungsschutzbericht zurück, ist natürlich einfach China hält das ja nicht hinterm Berg!

18:36 China macht ganz deutlich mit fünf Jahresplänen, anderen Plänen… Wo wollen sie wann stehen?

18:42 Welche Technologien wollen Sie da haben, wo wollen Sie führend sein?

18:45 und deswegen wissen wir dass diese Transferbemühungen stattfinden.

18:49 Und wir haben natürlich auch über Sicherheitsbehörden und Dienste schon natürlich Hinweise wie und wo das stattfindet.

18:56 aber dass die Einrichtung sowas melden würden oder ähnliches ist nicht der Fall.

19:00 Auch was Cyber Security angeht sind sie ja ausgenommen was es BSI angeht.

19:05 also sie müssen auch Sicherheitsvorfälle nicht melden.

19:08 Also dazu zur Cyber-Sicherheit an Universitäten und Hochschulen gibt es eine schöne Studie von Frau Hofer Sitt, die ist dieses Jahr erschienen.

19:14 Da wird die Cyber Sicherheit an Universität und Hoch Schulen in Deutschland… gemessen und auch verglichen

19:20 international.

19:21 Da ist noch Luft nach oben in der Platzierung, um das vorsichtig auszudrücken.

19:25 Und es ist auch nicht so dass unbedingt die großen Universitäten viel besser sind als die kleinen.

19:30 Das ist auch ein Ergebnis.

19:31 aber was das eigentlich erschreckende an dieser Studie war fand ich ist, dass über die Hälfte der Sicherheitslücken die gefunden wurden älter als fünf Jahre sind.

19:39 Wenn noch jemand hier eine kurze Intervention und fragt

19:42 Hallo, mein Name ist Magal Verpal.

19:44 Ich bin Professor für Cyber-Sicherheit am IMT Atlantik in Frankreich.

19:49 Das ist ein Grundekoll und ich leite den größten Industrie geförderten Lehrstuhl für Cyber Sicherheit Frankreichs.

19:56 Im Austausch kamen wir darauf zu sprechen Reglementierung von Zugängen, background checks von Menschen und das ist etwas was im deutschen Ökosystem immer schwer vorstellbar ist.

20:08 Bei uns ist es Realität also jede Person die ich einstelle muss background gecheckt werden.

20:13 unsere Türen sind standardmäßig zu.

20:15 Es ist nicht so dass wir uns den Erforschung behindert fühlen.

20:18 gleichzeitig ist es aber natürlich fast was für mich als Deutscher sich komisch anfühlt.

20:23 Die Policy der geschlossenen Tür ist aber was, was Frankreich weiterfällt.

20:27 Also wenn Sie sich schon mal als Zuhörer in Frankreich in einem Nicht-Hotel unterwegs waren, werden sie festgestellt haben dass sie nie aus den Gebäuden wieder rauskommen weil sie nämlich da irgendwo einen Knopf suchen müssen, der die Tütern wieder von innen öffnet.

20:39 Weil es einfach unmöglich ist wie in Deutschland einfach den Türgriff zu drücken weil einfach Magnetschlösser überall dran sind.

20:43 standardmäßig Ich muss Buch führen wenn ich in externen zum Beispiel diese Zonen rein lasse.

20:48 Wir müssen Pläne aufstellen wer auf etwas zugreifen kann.

20:52 Aber es gibt einmal auch das Gefühl, dass man eben nicht naiv mit dieser Sicherheit umgeht.

20:58 Es schützt jetzt vielleicht nicht so ultra stark weil ich könnte trotzdem jeden reinlassen und einfach draufschreiben oder nicht dokumentieren.

21:06 aber allein den Prozess zu haben ist schon ein ganz anderer Zustand.

21:10 Ich würde

21:10 gerne mal jemanden dazu holen der sozusagen mal ganz konkret sagen kann ich komme aus einer klassischen Wissenschaft und habe ganz viel dazu zu sagen und weiß wie's bei mir im Institut funktioniert.

21:19 Professorin Dr.

21:20 Martina Zimmermann, sie ist Leiterin des Kompetenzfelds Material, Charakterisierung und Prüfung am Fraunhofer Institut für Werkstoff- und Strahltechnik hier in Dresden also ganz anderer Bereich und Sie hat die Professur für Werkstoffmechanik und Schadensfallanalyse an der TU Dresen hier inne.

21:36 so weit richtig?

21:37 Alles richtig!

21:38 Ich freue mich hier zu sein.

21:39 Wir sprechen gerade zur sehr allgemeinen Überforschungssicherheit über geopolitische Lage.

21:44 was heißt das konkret für Ihre Forschung?

21:46 gerade

21:47 Die Sicherheit, was unsere IT-Systeme anbetrifft.

21:51 Da fühle ich mich in meiner Situation an der Theodresden und Fraunhofer sehr gut aufgehoben weil wir eben entsprechende infrastrukturelle Einheiten haben die das eben betreuen und mir diese Verantwortung in gewissem Maße abnehmen.

22:10 Gleichwohl habe ich gerade heute Morgen die Volatilität erfahren, weil mein Outlook im iPhone nicht funktioniert hat und ich dann bei Ihnen noch mal nachfragen musste, wann genau die Veranstaltung jetzt stattfindet, weil es einfach nicht mehr auf meinem Spickzettel nachschauen konnte?

22:25 Aber

22:25 das ist ja eine Resilenz!

22:26 Das eine funktioniert nicht, das andere kommt trotzdem zueinander.

22:29 Ja,

22:31 also insofern denke ich aber dass genau diese die Aufrechterhaltung dieser Mindestanforderungen an Sicherheit einfach auch ein großes Maß an Budget und Personalkapazitäten bedeutet für die Forschungseinrichtung.

22:48 Das lässt sich aus meiner Sicht nicht abbäden oder nur bedingt abbähnen.

22:53 Also hier müsste noch deutlich mehr Finanzen Kapazitäten aufzubauen, unternommen werden.

23:02 Können Sie noch mal ganz konkret für Ihren Bereich sagen?

23:05 Was würde denn passieren, wenn sie morgen keinen Zugriff mehr auf Ihre Daten hätten?

23:11 Ja das wäre natürlich eine absolute Katastrophe.

23:14 dann wäre ich quasi handlungsunfähig könnte mich darauf konzentrieren mit meinem Mann und meinen beiden Hunden viel spazieren zu gehen im Dresdner Umfeld.

23:23 Aber Forschungsarbeit bedarf einfach auch der Daten und damit natürlich auch die Verfügbarkeit dieser Daten.

23:32 Daten oder eben Wissensaustausch steht ja ein Stück weit dem entgegen, dass wir hier vielleicht auch wissen schützen müssen zukünftig.

23:42 ich bin der festen Überzeugung das aber das Streben nach Erkenntnis gewinnen unbedingt auch einen unvoreingenommenen Austausch erfordert über alle Grenzen hinweg.

23:56 Das muss man ja verhandeln, wie hier eben Sicherheit gewährleistet werden kann.

24:01 und leider muss ich da erneut sagen ist das eine Frage der Budgetierung.

24:06 denn wenn wir bestimmte Forschung entsprechend üppig ausstatten können wir uns damit auch einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten der uns dann zumindest zeitweilig schützt.

24:21 Aber das zeigt, dass die Lämme auf, ne?

24:22 Hier gehen gerade zwei Hände hoch, Christian und Frau Weikertan genau.

24:26 Musst das eine tun und das andere nicht lassen – und es geht ja auch!

24:29 Ich war im Februar in Stanford an der Universität und das ist sicher eine sehr offene, sehr interkulturelle Universität wo viele Leute

24:37 rumlaufen

24:38 und man kann in alle Gebäude reinlaufen sich alles anschauen und jede Vorlesung laufen.

24:42 dann ist da dieses eine Gebäud und da sind Kartenleser und ein Wachmann davor und da kann ich nicht einfach reinlauchen.

24:47 Das ist übrigens auch völlig in Ordnung.

24:49 und da wir dann irgendwelchen DAPA-Projekten und interessanten Dingen geforscht haben, die sind nicht öffentlich.

24:54 Natürlich brauchen wir internationalen Austausch.

24:57 Wir müssen uns eben auch überlegen was wollen wir schützen?

24:59 Und das ist auch möglich.

25:01 also es machen andere Länder

25:02 vor.

25:03 So Schlüsselkarten haben sie nicht für ihre Büros ne?

25:06 Wie der Christian gerade sagt irgendwie dass man nur mit einer Schlüssel Karte ins Gebäude kommt bei… Doch doch!

25:11 Also wir haben entsprechende Chips mit denen wir Zugang haben, aber an der Universität an sich.

25:18 Wenn Vorlesungsbetrieb ist, ist das natürlich nicht umsetzbar.

25:22 und wenn ich da einen Satz noch loswerden darf, weil das macht mich… Der Satzberichtspflicht hat.

25:28 Roster hat mich schon gleich sehr nervös gemacht, weil diese Regulierungen oder eben auch berichtspflichtlich verstehe das die Notwendigkeit Aber auch dafür bräuchte es entsprechende Kapazitäten und ich will natürlich forschen.

25:43 Ich will nicht den zehntausendsten Bericht ausfüllen müssen!

25:47 wenn gleich das natürlich nachvollziehbar ist, warum das an bestimmten Stellen notwendig wird.

25:51 Eine Universität muss ja auch den Geist leben dass man sich hier frei bewegen kann, frei forschen kann miteinander und dass dann Türen zu einer bestimmten Uhrzeit geschlossen sind für

26:06 die Studierenden

26:07 zum Beispiel.

26:08 Das schmeckt mir als Hochschulprofessoren überhaupt Auch wenn da vielleicht eine gewisse Notwendigkeit sein sollte.

26:15 So eine Universität muss lebendig sein, bis in die späte Nacht müssen da welche zusammensitzen können und heiß diskutieren über irgendwelche Forschungsthemen.

26:24 Geht doch draußen ja auch auf Erwiese vor uns zu machen.

26:27 Wobei, denn Sie wollten noch was sagen?

26:29 Ja, vielleicht da aber ein Erkenntnis aus einem unserer Kiwi-Inhausseminare.

26:35 Ja, Budgets sind super knapp, wir sind nicht Kanada wo die Regierung große Summen ausgeschüttet hat.

26:41 Aber ja es gibt eben dann auch in dem Moment aufkommende Dinge wie, ja stimmt ich habe eine Gastforsche, die ist immer nachts im Labor und hat am Anfang gesagt sei der Jet Lake aber jetzt ist er schon längst vorbei!

26:54 Wir haben da ne ganz pragmatische Ebene.

26:56 also wenn ich nochmal auf China zurück komme… darf.

26:59 Der DRD hat ein Empfehlungspapier für die Kooperation mit China, im Jahr ist es im Jahr- und Jahrzehntag.

27:15 Es wird in China sehr aktiv und proaktiv vorangetrieben und vertraglich auszuhandeln.

27:25 Was möchte man wie?

27:27 in der Kooperation umsetzen, sollte ganz selbstverständlich sein.

27:31 und diese Themen ja wie kann man überhaupt wissen wer hat wann wo zutritt.

27:38 Wen haben wir überhaupt an unserer Hochschule?

27:40 Das einfach mal gemeinsam mit allen Schnittstellen die da relevant sind zu eroieren und zu schauen das kann gerade ja ermöglichen weiter miteinander zu forschen.

27:51 Klingt für mich auch nicht nach einem Hexenwerk.

27:53 Erst mal vielen Dank, Prof.

27:54 Martina Zürmann, dass Sie Ihre Gedanken geteilt haben.

27:57 Mein Eindruck ist gerade das Herr Droste sozusagen so ein Bisschen eigentlich was sagen will.

28:01 Nur zur Klarstellung ich habe ja keine Berichtspflichten gefordert.

28:04 Ich hab nur deutlich gemacht für die Frage Was sehen wir?

28:06 Dass es keine gibt.

28:07 also aber das zeigt vielleicht einfach sozusagen des Spannungsverhältnis auch was wir hier haben.

28:11 Was man einfach nicht ändern kann ist, dass es ein komplexes Thema ist und dass es auch zum Teil wirklich schwierige Entscheidungen sind.

28:17 Also wenn man jetzt sagt Man will eben Kooperation und solche Dinge macht man quasi von so Kosten-Nutzen, Betrachtungen abhängig oder Chancen, Risikenbetrachtung.

28:28 Dann muss man das A sorgfältig machen und B ist ja dann auch die Frage wie kann man denn eigentlich Chancene und Risiken operationalisieren oder gar messbar machen?

28:36 Deswegen ist Forschungssicherheit wirklich einfach ein Komplexsystem.

28:39 aber in der Tat es kann sein dass man zu der Überlegung kommt aus unserer Sicht überwiegen die Risiken und dann stellt sich vielleicht später heraus, man hat eben Chancen auch verpasst oder andersrum.

28:48 Das ist beides möglich!

28:50 Die Grundidee ist ja dass das am besten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und Einrichtungen beurteilen können.

28:57 jetzt weil es eben noch angesprochen worden ist natürlich ist nichts ohne sozusagen also alles kostet Geld.

29:03 Ja das wäre mein nächster Punkt gewesen wie viel Geld gibt's denn jetzt ab nächstes Jahr?

29:06 Genau, deswegen muss man natürlich auch fairerweise dann darüber sprechen wer kann was tragen.

29:11 Für die Hochschulen sind die Länder zuständig.

29:14 mehr kann ich an der Stelle nicht sagen.

29:17 Was der Bund tun kann ist das was wir schon machen mit bisheriger Unterstützung.

29:22 einmal über Kiwi aber eben auch künftig.

29:25 wenn uns ja bereit erklärt die nationale Plattform für Forschungssicherheit zu finanzieren sage ich gleich und dass es unser Beitrag so was was ist unser Eindruck dass die Wissenschaft mehr Unterstützung gebrauchen könnte noch und auch mehr Orientierung.

29:40 Was wir uns überlegt haben, das gibt es ja auch in anderen Ländern in ähnlichen Formen schon der Wissenschaftsrat Sie hatten glaube ich auf das Positionspapier aus dem letzten Jahr verwiesen zu sagen Wir brauchen auf nationaler Ebene noch etwas was wir die nationale Plattform für Forschungssicherheit nennen so Und die soll aus zwei Teilen bestehen Aus einem Lenkungsgremium und einer Service Stelle.

30:00 Da soll's einmal darum gehen Dass man auf einer sehr hohen Flughöhe unter Beteiligung bunt Länder, allianz der Wissenschaftsorganisationen über diese Themen spricht.

30:09 Vielleicht sogar zu so etwas kommt wie einem Orientierungsrahmen wenn sich dort Bundländer und Wissenschafts-Organisationen verständigen auf was vielleicht Dinge sind die besonders risiko behaftet sind?

30:20 Und was Dinge sind sie besonders vielleicht auch Chancen in sich bergen und dann eben auch eine Servicestelle die sozusagen unterstützen soll bei den Fragen die dann da sind, Information und Beratung für Einrichtungen um eben diese Entscheidung, die ich eben gesagt hatte treffen zu können.

30:36 Und Zeitrahmen ist jetzt um halb zwölf?

30:40 Genau, jetzt um Halb Zwölf in fünf Minuten geht es los!

30:42 Nein, Herbst ist das Ziel diesen Jahres.

30:48 Da kommen wir jetzt auch rein und tatsächlich ist das weiterhin das Ziel dass wir im Herbst dieses Angebot haben.

30:55 Ich habe uns früher mit einem Rektor gesprochen, der war total stolz darauf, dass seine Hochschule auch hunderte Bachelor-Studierende in China unterrichten kann.

31:04 Kann man da auf Deutsch sein, Christian?

31:05 Ich glaube ja.

31:06 wir müssen doch mal ganz ehrlich sein.

31:07 also bei wie vielen Technologien liegen wir eigentlich vor China im internationalen ranking?

31:12 also mal ganz ehrlich.

31:13 also bei vielen technologien sind wir Und dann tun wir jetzt so, als ob wir hier auf dem großen Schatz sitzen und die Chinesen kommen und klauen uns das alles.

31:22 Das wissen die sowieso schon seit Ewigkeiten.

31:24 Ja also vielleicht müssten wir auch mal drüber nachdenken, ob wir Studenten ermuntern ihre Doktorarbeit in China zu schreiben oder ihre Masterarbeit und da mal gucken was da eigentlich nicht so passiert.

31:35 Das heißt, die Antwort ist wie immer.

31:37 Es kommt darauf an.

31:38 Keine Ahnung was er da tut aber es gibt glaube ich Technologiefelder.

31:42 Da ist es gut dass es einen Austausch gibt und der wär's auch gut wenn mehr Deutsche nach China reisen und sich mal angucken Was passiert in der Wissenschaft?

31:50 Und wir den Austauschs enger machen.

31:52 und es gibt glaub ich Forschungsfelder.

31:53 da sollten wir das lassen aus guten Grund und das hängt auch von jedem Partner einzeln ab.

31:58 also jetzt gibt ja diesen berühmten Stoffreport zur Forschungssicherheit.

32:02 hat man Mal geguckt Mit wem publizieren eigentlich deutsche Forschungseinrichtungen so zusammen?

32:08 Und da gab es, glaube ich, thirty-four Papiere wo deutsche Forschungseinrichtungen mit der chinesischen Organisation die dafür die Modernisierung des Atomwaffenasenals zuständig ist zusammengeforscht haben.

32:19 Und davon von den vierunddreißig Papieren sind Forschungseinrichtungen dabei, die sich geweigert haben Geld von der Cyberagentur anzunehmen weil sie nicht für die Bundeswehr arbeiten wollen.

32:27 Weil Sie eine Zivilklausel haben.

32:29 und da hätte ich jetzt schon noch drei bis fünfzehn Fragen.

32:32 Wir haben im Podcast ja schon einmal festgestellt was ihr so Menschen habt im Haus bei euch beobachten zu welchen Themen publiziert wird weltweit.

32:40 und da hat jemand festgestellt Ich habe das Themenfeld nicht im Kopf.

32:43 Zu diesem Themenfeld gehen die Publikationen in China gerade total zurück.

32:47 Das heißt, das entweder wird nicht mehr geforscht oder die halten das unter Verschluss.

32:50 Das ist sozusagen dann auch die andere Seite wiederum?

32:52 Ja

32:53 also ich würde es jetzt auch nicht sagen aber wir überwachen die Publikationstätigkeit zu bestimmten Themen, die wir für sicherheitsrelevant heißen und die für uns relevant sind.

33:03 Und da ist uns ein Thema aufgefallen, dass seit Juni hier in China kein einziges Paper mehr veröffentlicht worden.

33:10 Vorher waren das so um die hundert im Monat.

33:13 Dann kann man sich eben fragen wie ist es denn gekommen, Entweder hat die chinesische Regierung gesagt, da glauben wir nicht mehr dran.

33:21 Dafür gibt es kein Geld.

33:22 oder sie hat da ist irgendwas rausgekommen und es gibt gute Gründe dass es nicht mehr publiziert wird und daraus muss man eben seine Schlüsse ziehen.

33:30 ja Ich finde es wichtig, nicht immer über dieses China zu reden.

33:34 Es ist ein Riesenland, es ist hoch differenziert.

33:38 Wenn man da vor Ort ist sieht man Beispiele für eine sehr gelungene wissenschaftliche Zusammenarbeit.

33:43 Man sieht das genaue Gegenteil und man sieht irgendwas in der Mitte.

33:47 also es gibt eine große Bannbreite.

33:49 Sie haben jetzt so transnationale Bildungsprojekte angesprochen mit Flying Faculty und so weiter.

33:55 Das fördert der DRD in Shanghai zum Beispiel an der Tungji-Universität, das ist auch Teil des Außenwissenschaftspolitischen Auftrags den wir da erfüllen.

34:05 In der Bachelorausbildung wird in der Regel keine Spitzenforschung betrieben.

34:09 trotzdem muss man schauen.

34:11 aber was eben wichtig ist hast du Christian ja angesprochen Dieses Narrativ trägt ja auch nicht mehr von der einseitigen Wissensabschöpfung, dass sich das eben in vielen der Schlüsseltechnologien verkehrt und man da auch in der Zusammenarbeit dabei bleiben möchte aus unserer Perspektive.

34:28 Insofern ist es deswegen erstrebenswert, dass diese Disruptionen der Outgoings von hier nach China – dass man das auch wieder befördert – sind gerade jährlich um die hundert Personen mehr, die aus Deutschland wieder nach China gehen.

34:42 Neben Ihnen zuckt jemand gerade?

34:45 Also natürlich ist das in der Sache nicht ganz falsch, was eben gesagt worden ist.

34:49 Aber das wird natürlich erstaunlicherweise auch immer dann besonders gerne hervorgeholt wenn man eine Kooperation mit China machen will Das Argument dass die ja jetzt schon in Bereichen weiter sind und deswegen das natürlich ganz zwingend ist, dass man da weiter intensiv kooperiert.

35:02 also ich will nochmal darauf hinweisen dass natürlich schon auch weiterhin es einiges Schützenswertes gibt.

35:08 Ich verweise noch mal auf die fünf Jahrespläne von China, das müssen ja nicht unbedingt disruptive Technologien zwingend sein sondern das können auch in Abling-Technologie sein.

35:17 wir sehen es ja bei Batterie Elektromobilität quasi die ganze Lieferkette dominieren will.

35:21 dann brauchen sie natürlich auch die Sachen dazwischen.

35:23 Das heißt es gibt schon viele Dinge die Sie gerne noch mitnehmen wollen aus Deutschland und deswegen glaube ich muss man Auge drauf haben wenn man das gut macht.

35:34 Was können wir da auch vielleicht lernen?

35:36 Welchen Nutzen haben wir für uns und auf das Land, dann kann man da auch gut zu einer Abwägung kommen.

35:42 Aber sozusagen darf es nicht als Totschlagargument verwenden weil in Bereichen jetzt vielleicht nicht mehr vorne sind muss man zwingend diese Kooperation machen.

35:51 sondern ich glaube da muss es auch darum gehen dass man eben differenziert man darf sich da nicht abhängig machen man muss eben auch weiter gucken was ja auch passiert.

35:59 welche anderen Partner gibt's in Asien aber auch in Europa in Amerika und wo kann man vielleicht auf, wenn man sagt, man will in den Bereich nach vorne kommen.

36:08 Dort dann eben eine Kooperation machen?

36:09 Ich will zum Ende mal Christian auch deine Ideen sozusagen noch hinweisen, die du in der Anhörung im Bundestag gemacht hast.

36:16 Da gab es ja eine Stellungnahme dazu, abgegebenes BSI.

36:18 auch mit sechs Ideen habt ihr was formuliert.

36:21 Ihr habt auch ein großes FAQ jetzt mit dem U-Fünfzehnverband von fünfzehn deutschen Unis und dem VDI geschrieben.

36:29 Formulierst einfach mal jetzt für mich runter.

36:30 Also die Zeit bei Sicherheit an Hochschulen und Forschungseinrichtungen zu verbessern ist das eine, das nationale Gremium für Forschungssicherheit einzurichten ist das andere?

36:37 Sicherheitsrelevante Forschung erstmal zu definieren ist ein Punkt.

36:40 dann wünsche ich euch ne Liste mit Einschätzung zu Kooperationspartnern Und Forschungssicherheitskommission vor Ort und die Reform des wissenschaftlichen Reputationssystemen.

36:48 was du am Anfang schon angesprochen hast dass man hinterfragt Was treibt Wissenschaft in Deutschland eigentlich an?

36:53 Was ich mich die ganze Zeit frage Wir sind hier einer Universität an der TU Dresden.

36:58 Wie wichtig sind eigentlich Hochschulleitungen und wie ist das Arbeitsklima, die Arbeitskultur an Hochschulen und Forschungseinrichtungen in dem Bereich eigentlich?

37:06 Unverzichtbar.

37:07 Also da gibt es auch einen Austausch.

37:09 Ich war gestern im Senat der Hochschulrektorenkonferenz und wir haben da auch über Forschungssicherheit gesprochen weil…

37:16 Ja aber kann so ein Rektor sagen, Institut ABC ihr macht das jetzt bitte so!

37:20 Das kann er glaube ich nicht, also Freiheit von Forschung und Lehre.

37:23 Also er hat da jetzt keine Richtlinienkompetenz wie den Bundeskanzler aber er kann natürlich in die Richtung hinwirken.

37:29 Also das würde ich schon sagen, dass kann man auch deutlich machen als… Er hat schon Gestaltungsspielräume als

37:35 Rektor einer Hochschule.

37:36 Ich habe noch zwei Punkte zum Schluss.

37:38 Einen kommt sozusagen ein bisschen von hinten durch die Brust ins Auge.

37:43 Es gibt also Länder die Wissenschaft und Wissen deutlich strategischer sehen und politisch einfachst darauf nehmen.

37:48 Mögliche politische Einflussnahme auf Forschung und Wissenschaft machen sich auch gerade Forscherinnen und Forscher an Sachsen-Anhalt zum Beispiel sorgen.

37:55 Die Allianz der Wissenschaftsorganisationen hat nach der Wahl in Sachsen Anhalt gefordert, dass die Rahmenbedingungen für Forschung lehre über das gesamte Spektrum wissenschaftlicher Disziplin gewahrt bleiben.

38:03 Das ist eine Frage der Resilienz des Wissenschaftsbetriebs hierzulander.

38:08 Wie bleibt denn Forschung in so einem Fall resilient?

38:10 Wir haben jetzt viel über China gesprochen und Akteure, die uns nicht so wohlgesinnt sind aus dem Ausland

38:16 Ja, also es ist ein verwandtes Thema.

38:17 Ich würde trotzdem sagen man muss die schon bisschen aufeinander abgrenzen.

38:22 Also dass sozusagen man die Fahne für die Wissenschaftsfreiheit auch im Inland hochhalten muss.

38:26 ich finde das ist also für mich als Beamter und Wissenschaftsreihe mit Verfassungsrang ist das selbstverständlich.

38:32 Und dann muss man glaube ich eben sich auch darüber Gedanken machen und mein Eindruck ist Das wird ja auch gemacht.

38:37 Was heißt das auch für Organisationen und Institutionen?

38:40 Für deren Prozesse und Abläufe und Abstimmungsverfahren?

38:45 Und ich glaube, es gibt ja auch konkrete Beratungsangebote.

38:48 Etwa für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die sich angegriffen, diffamiert beleidigt fühlen aufgrund ihrer Wissenschaftlichkeit sozusagen oder die in Zweifel gezogen wird.

38:58 Das sind glaube ich die Dinge, die man

38:59 machen muss.

39:00 Ich glaube schon dass unsere Wissenschaftsfreiheit im Grundgesetz geregelt ist da auch eine große Resilienz bietet Unabhängig, wer hier regiert.

39:08 Keiner Frau Zimmermann eben nicht anweisen was sie denn forschen soll oder nicht forschen sollen und das ist ein hohes gut Und ich glaube dass es ein gewisser Schutz für Freiheit von Forschung.

39:19 Auf der anderen Seite müssen wir natürlich gucken wie schnell man Forschungssysteme umbauen kann.

39:24 Das sieht man glaube ich am Beispiel der USA.

39:26 also das ging erschreckend schnell.

39:29 Also ich besuche auch regelmäßig amerikanische Universitäten und das Klima ist da nicht mehr das gleiche wie vor wenigen

39:37 Jahren.

39:37 Aber gerade dann zum Schluss jetzt von jedem einen Tipp an Forscherinnen und Forscher, Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen mit diesem ganzen Thema umzugehen?

39:47 Jetzt ganz praktisch handfest konkret!

39:50 Denken Sie drüber nach welchen Risiken bestehen.

39:53 lesen sie unser FAQ und achten sie darauf.

39:57 ja Forschungssicherheit.

39:59 Ja bitte so Frau Weikert noch ein Tipp und Herr Dossel noch eine

40:02 Tipp Wir gehen als Kiwi auch gerne in intensive Einstellige Beratungsgespräche, um einfach auch Dinge mal durchsprechen zu können.

40:10 Und wir werden demnächst unsere Seite Wissensicherheit in der Praxis launchen und da einfach sieben Jahre Erfahrungswissen – auch ein paar anonymisierte Fallbeispiele nach außen geben!

40:22 Für Forschende ist die Kiwi Checkliste-Wissensichheit ganz niedrigschwelliges Tool, siebzehn Fragen und ja auch nicht den Mut verlieren weiter auch in unseren komplexen Zeiten offen rechtssicher und risikoreflexiv weiter zusammenzuarbeiten.

40:38 Der Kooperationsraumwissenschaft ist ein anderer als der politische Raum, und er lebt auch von langen, lebigereren Beziehungen die Krisenkriege des Rupzons auch überdauern können.

40:48 Und noch einen Check, Herr Drosten-Kurzen?

40:50 Ja nur ganz kurz.

40:51 ich glaube das Zwischenmenschliche was eben schon eingeklungen ist und ermutigt sein Charakterzeigenfahne für die Wissenschaftsfreit hochhalten und auch mit Kolleginnen und Kollegen die angefeindet werden solidarisch sein.

41:00 Nils

41:00 Droster vom Bundesministerium für Forschung, Technologie, Raumfahrt danke Ihnen dass Sie da waren!

41:05 Sakine Weikert vom Deutschen Akademischen Austauschdienst.

41:07 Auch Danke!

41:08 Und Christian Hummer, Forschungsgeräte der Cyber-Agentur.

41:11 Danke

41:12 immer gerne

41:12 mit dir und danke fürs hier sein.

41:14 Danke an unsere Hörer für's zuhören und fürs Sternchen und Herzen geben in den Podcasts, Apps die nächste Folge in vier Wochen am zweiten Donnerstag im November sozusagen und vorher schon in zwei Wochen eine Folge Krypto-Kalypse.

41:27 Christian das ist glaube ich dein Lieblingsbuch, das Science-Fiction Buch der Cyber Agentur.

41:30 Und danke auch vor allem natürlich an Sie hier in Dresden beim Informatikfestival der Gesellschaft für Informatiken.

41:35 Danke schön!

42:02 den CIO einer wichtigen Logistikfirma am Hamburger Hafen.

42:06 Kann sie ihn davon überzeugen, dass Quantencomputer nicht nur Zukunftsmusik sind sondern schon bald konkrete

42:13 Probleme lösen könnten?

42:35 Vorhin ging ich über den Waltershof Dam.

42:37 Mindestens zwanzig Lkws stauten sich an der Ampel, echtebe mal zwei Convoys kreuzten sich zufälligerweise!

42:45 Keine Bewegung?

42:46 Keine Harmonie – Stillstand.

42:48 Deine Controller können dir sicher ausrechnen was so ein Stillstand kostet.

42:52 Der Quantencomputer beendet den Stillstand

42:55 und nicht

42:56 nur den.

42:58 Der CEO richtete sich auf Seine Körperhaltung signalisierte dass er nun reden werde.

43:05 Er nahm einen Schluck Kaffee und schaute sie mit einem Blick an, den sich schwer deuten konnte.

43:11 Interesse?

43:13 Zweifel?

43:14 Ärger?!

43:18 Oh da ist jetzt alles drin!

43:20 Ob Anna-Ram den CEO überzeugen

43:22 kann

43:22 oder ob sie hochkant aus seinem Büro fliegt

43:25 hört ihr in

43:25 zwei Wochen in der sechsten Folge unseres

43:27 near future Romance Kryptokalypse am zwanzigsten Oktober auf diesem Kanal

43:33 Und dort könnt ihr auch alle bisherigen Folgen

43:35 hören Per

43:39 Anhalter durch den Cyberraum, der Podcast der Cyberagentur.

43:49 Alle Infos auf cyberagenture.de.

00:05 Der Podcast der Cyberagentur.

00:07 Veranhalter durch den Cyberraum

00:11 Forschung für übermorgen.

00:15 Hier spricht die Zukunft, denn wir wissen dass es bald ein Buch geben wird und ihr könnt das hier hören bevor es überhaupt fertig ist.

00:21 Das buch.

00:22 alle vier wochen hörte hier Ausschnitte aus dem buch der zukunft Denn wir sind hier auf unserem Podcast-Kanal per Anhalte durch den Cyberraum schneller als jede Druckerei und auch Jens ist wieder hergeflitzt.

00:31 Hi, Jens!

00:32 Hallo Marcel!

00:33 Jens

00:33 Hüttenberger arbeitet am Science Fiction Roman für die Cyberagentur aus Halle Und im Buch selbst geht es natürlich um die Zukunft und das Szenariumbuch ist… Das hast du uns dann ja dankenswetterweise in der letzten Folge verraten.

00:45 Es gibt ein Quantencomputer mit hunderttausend Q-Bits Jens, im Buch um welches Jahr geht's noch mal?

00:51 Mit zwanzig neun treißig, im Wesentlichen.

00:53 Warum gerade

00:54 das?!

00:55 Ja, die Zahl neun-dreißig oder neunundachtzig hat ja in Deutschland schon eine gewisse Relevanz sag ich mal.

01:03 und ich dachte wenn jetzt sowas neu spektakuläres wie ein Quantencomputer der uns Probleme aber auch große Chancen bietet kommt dann will ich da gerne so einen Bezug herstellen.

01:15 Das ist wie auch das Stichwort Revolution im letzten Ausschnitt?

01:18 Neunundachzig!

01:21 Aber

01:21 ich glaube, jetzt müssen wir einmal kurz festhalten.

01:24 Also Quantencomputer selbst wenn sie da sind die lösen ja die herkömmlichen Computern nicht ab oder?

01:29 Nein Sie sind für bestimmte Probleme konzipiert.

01:32 Wir werden weiter Netflix über unseren normalen Computer.

01:36 Gott sei Dank!

01:37 Oder einen anderen Streaming-Dienst.

01:38 Ich weiß nicht, wir sind hier hype öffentlich.

01:40 Die ARD

01:41 hat auch eine sehr gute Mediathek und Arte.

01:43 Ja genau,

01:44 genau.

01:45 Ganz eine Geschichte muss ihr noch erzählen Krypto-Kalyps ist der Arbeitssiegel.

01:49 Wir haben deutlich hier im Studio auch gesessen und haben eine andere Folge aufgenommen.

01:53 Und da gab es einen schönen Versprecher, nicht Kryptokalypse sondern Kryptokolüse.

01:57 Ja

01:58 ich fand's lustig!

01:59 Auf der einen Seite ich fand das aber auch nicht lustig, das passt dann wieder ins Quantenthema ne?

02:03 Aber Kryptolüsse klingt auch so nach einem chemischen Vorgang irgendwie, nach etwas was Wissenschaftler vollständig verstanden haben… Ich würde Krypto-Kaluse jetzt vorschlagen.

02:16 Apokalypse, obwohl wir wissen ja gar nicht ob sie kommt.

02:19 Oder das

02:20 ist auch immer nur ein Arbeitssiedel?

02:22 Ja,

02:22 es ist nur eine Arbeitssitzel.

02:23 In den letzten Folgen habe ich behauptet in unserem heutigen Ausschnitt wird so ein bisschen popkulturell.

02:28 Du warst ein bisschen skeptisch und bist gespannt was Lüder Herms jetzt unsere tolle Sprechen daraus gemacht hat.

02:34 Wie immer bin ich sehr gespannt weil der Text sich einfach anders anhört wenn Sie ihn vorliest als wenn ich ihn in meinem Kopf höre.

02:41 Worum geht's?

02:42 Es geht um einen Besuch beim Unternehmen, bei dem Unternehmen das den Quantencomputer entwickelt hat.

02:49 Genau und da werden wir mal dieses Unternehmen kennenlernen.

02:52 Und ich achte noch einmal darauf ob ich da jetzt Papkultur höre?

02:54 Ja mach' das!

02:58 Alice Fröstelte Das erste Mal seit Monaten.

03:02 In München war es deutlich kühler als in Köln dass sie morgens mit dem Zug verlassen hatte.

03:07 Sie zog den Reißverschluss ihrer Strickjacke hoch und stapfte zur Bushaltestelle.

03:12 Das Gebäude des Quantenunternehmens quasi befand sich etwa eine halbe Stunde außerhalb des Zentrums in einem alten Industriegebiet.

03:21 Nur noch alte Backsteinmauern ließen erahnen, dass hier vor Jahrzehnten mal etwas produziert wurde.

03:28 Nun war es ein Innovations-Hub.

03:30 KI Firmen, Drohnenentwickler – Ein Forschungslabor für Fusionsreaktoren und das Quanten-Unternehmen.

03:39 Überall waren Kameras, überall Wachroboter.

03:42 Überwachungsdrohnen schwirrten in der Luft.

03:45 Sie erreichte den Haupteingang und klingelte an einem Stahltor, »Bitte«, hörte sie eine Stimme aus der Sprechanlage.

03:53 Alice nannte ihren Namen und sagte, sie hätte einen Termin mit Justus.

03:58 Wir holen sie ab!

04:00 Alice fragte sich, wann sie zum letzten Mal gesiezt worden war – es musste kurz nach ihrem Studium gewesen sein….

04:08 Es dauerte eine Ewigkeit, bis das Tor sich öffnete und ein Wachmann in dunkelblauer Uniform am Eingang erschien.

04:16 Ihren Ausweis bitte!

04:19 Sie öffnet ihre Ausweisapp und zeigte dem Mann ihr Smartphone.

04:23 Der Mann nickte und hielt ihr die Tür auf.

04:27 Bitte folgen sie mir!

04:29 Er deutete auf einen gelb markierten Weg der über eine große Freifläche zu einer alten Fabrikhalle führte.

04:36 Hier wurden früher Lacker produziert, sagte der Wachman.

04:40 Die Markierungen sind noch von damals.

04:43 Eigentlich haben sie keine Funktion mehr, aber wir haben die Anweisung auf dem Weg zu

04:47 bleiben.".

04:48 Alice nickte verständnisvoll.

04:51 Sie blickte sich um und erahnte den Grund.

04:54 Der Weg entlang der Mauer war alle paar Meter mit Kameras bestückt, die den markierten Bereich erfassten.

05:00 Über den freien Platz – zu Fabrikzeiten wahrscheinlich die ehemalige Ladezone für die LKWs – rollte ein kleiner Roboter.

05:09 Sie wunderte sich über die hohen Sicherheitsvorkehrungen.

05:12 Q-Zwo D-ZWo?

05:14 Den Namen hat sich ein Geschäftsführer ausgedacht, naja, sagte der Wachmann Schmunzelt als er sah dass Alice dem Roboter mit den Augen folgte.

05:24 Er ist mein bester Mitarbeiter macht nur einmal am Tag Pause wenn er nachts geladen wird jammert nicht und isst mir meinen Mittagessen nicht weg.

05:33 Alice grenzte.

05:35 Süß!

05:36 sagte sie kann er auch hüpfen?

05:39 Die Maschine erinnerte sie an einen Basketball.

05:42 Hüpfen nicht gerade, aber hoppeln!

05:45 Ich rufe ihn mal.

05:47 Der Wachmann schnappte sich sein Smartphone, öffnete eine App und sprach… Kuzwo Dezbo?

05:53 Komm!

05:55 …der Roboter drehte sich um die eigene Achse und setzte sich geräuschlos in Bewegung.

06:00 Der hört ja auf seinen Namen.

06:02 Besser als mein Hund hätte er ein Fell würde ich die beiden austauschen.

06:07 Ist natürlich nur Spaß.

06:09 Der Roboter rollte zu den beiden, die an der Mauer warteten.

06:13 Bevor er sie erreichte überquerte er einen alten Bordstein.

06:17 Ohne Probleme nahm er die Hürde.

06:20 Er haubste ein bisschen über den Ausfalt.

06:21 – Ist der bis sich?

06:24 fragte Alice nach als er nur noch einige Meter von ihnen entfernt war.

06:28 – Bis ich nicht!

06:30 Aber ich würde mich nicht mit ihm anlegen.

06:32 Er kann schießen… Nicht ein Ernst.

06:36 Alice hatte keine Lust wieder mit dem Sitzen anzufangen Fügt aber schnell hinzu, sie können mich ruhig duzen.

06:43 Der Wachmann nickte.

06:45 Doch?

06:46 Siehst Du diese kleine blaue Klappe?

06:49 Eine Schießscharte.

06:50 Bei Bedarf klappt sie auf und ein kleines Gewehr schaut heraus, zwanzig Schuss oder so.

06:55 Das Gerät wurde ursprünglich fürs Militär entwickelt Ich habe es aber noch nie in Aktion gesehen.

07:02 Ich haffe Q-Zwo D-ZWo schäst nur auf Befehl Und wenn ihm die Nase nicht passt Also freundlich lächeln.

07:10 Sonst kann ich für nichts garantieren.

07:13 Alice zog die Augenbrauen hoch und setzte ein schiefes Lächeln auf.

07:18 Ist ein Witz!

07:19 Wir deaktivieren die Funktion tagsüber, also keine Sorge… Aber nachts ist der Bach unscharf.

07:26 Verrückt?

07:27 Jetzt will ich ihn nicht mehr streicheln.

07:29 Wege sagt….

07:31 Der Roboter isst pflegeleicht unzahm.

07:33 Nicht wahr, Q-Zwo D-ZWo?

07:36 Die Kugel reagierte nicht, sondern blieb etwa einen Meter vor den beiden stehen.

07:42 Alice hatte das ungute Gefühl, dass die Maschine sie anstarnte.

07:46 Obwohl der Roboter im Gegensatz zu seinem Namensverwandten keine humanoiden Züge aufwies.

07:53 Mindestens acht Kameras, die an verschiedenen Stellen angebracht waren, scänden die Umgebung.

07:59 Ein Fußball wirkte menschlicher.

08:02 Alice fröstelte es noch mehr.

08:04 Sie zog ihre Jacke zu.

08:08 Der Wachmann und Alice setzten ihren Weg fort.

08:11 Nach zwei Minuten erreichten sie den Eingang des Gebäudes einen vorgelagerten Bau, der früher wahrscheinlich mal der Verwaltungssitz war.

08:20 Ein Coachlos sicherte die Tür.

08:23 Der Wachmann tippte eine vierstellige Zahl ein und hielt dann einen Transponder an das Zahlenfeld.

08:29 Alish versuchte, die Zahlenkombination zu erhaschen – doch der Wachman deckte das Feld ab!

08:36 Du kannst hier Platz nehmen.

08:38 Der Geschäftsführer holt dich gleich ab.

08:42 Kurz darauf erschien Justus.

08:44 Ein schlanker Mann mit dichtem weißen Haar dass er nach hinten gekämmt und mit Wachs fixiert hatte.

08:50 Sein Mund und seine Augen waren mit kleinen Fältchen umgeben, typisch für einen Menschen der viel lachte.

08:57 Er strahlte eine Zufriedenheit aus die ansteckend war – sie gaben sich die Hand!

09:03 Schön das du da bist!

09:05 Khalid und Kuzwo Dezbo hast du schon kennengelernt?

09:09 Er blickte in Richtung des Wachmans, der freundlich nickte.

09:12 Nun übernehme ich und zeige dir unseren Schatz.

09:15 In seinem Büro angekommen Drückte der CEO Alice einen kleinen Glasblock in die Hand, in den ein Chip eingegossen war.

09:24 Unser erster Ionen-Chip sagte er – unser Heiligtum!

09:29 Du bist ja selbst an der Uni.

09:30 Solche Projekte an einer Hochschule voranzutreiben ist unmöglich.

09:34 Alleine die Ausschreibungen und die Vergaben, ein Disaster.

09:38 Vom Patentrecht möchte ich gar nicht

09:39 reden.".

09:40 Daher beschlossen er eine Kollegin und ein befreundeter Professor aus Dänemark das Unternehmen zu gründen gefördert vom Land und dem Bund, die große Hoffnungen in die Technologie setzten.

09:52 In den ersten Jahren waren sie mehr oder weniger zu dritt.

09:56 Wenn mal mehr Fördergelder flossen, stellten Sie eine Projektmanagerin oder einen Forschungsassistenten ein.

10:03 Die Forschung und Versuche betrieben sie an der TU München bis sich die Erfolge abzeichneten.

10:09 Anfangs hieß das Unternehmen Millieways wie das Restaurant bei per Anhalter durch die Galaxis Milliarden Wege.

10:17 Aber das fanden die Geldgeber Albern und außerdem gab es namensrechtliche Bedenken.

10:21 Beim Rechner gab es glücklicherweise keine Einwände.

10:24 Hard of Neop, nach dem Raumschiff Hard Of Gold im Buch.

10:29 Wieso?

10:29 Wenn ich fragen darf… Fanden wir passend!

10:32 Ich weiß nicht ob du das Buch kennst.

10:34 HardofGold trägt den unendlichen Unwahrscheinlichkeitsantrieb in sich.

10:39 Nichts weniger leistet HardOfNeop Er treibt das unwahrscheinliche voran.

10:44 Rechen-Operationen jenseits unserer Vernunft, sagte er voller Stolz.

10:50 Neob?

10:52 Eines der wichtigsten Metalle im Rechner!

10:54 Teurer und seltener als Gold.

10:57 Alice betrachterte den Chip von allen Seiten, legte ihn auf den Tisch und schob ihn zum CEO hinüber.

11:04 Wenn du willst, zeige ich dir den Ionencomputer.

11:08 Gerne, antwortete Alice.

11:11 Justus stand auf, Alice folgte ihm.

11:14 Nie ob befindet sich in der ehemaligen Produktionshalle.

11:18 Wir nennen ihn zwar mobilen Quantencomputer, aber der Begriff ist relativ.

11:23 In deinem Rucksack kannst du ihn nicht verstauen wenn du mit dem Ding abhauen möchtest.

11:28 Er lächelte verschmitzt um zu zeigen dass er einen Schatz gemacht hat.

11:32 Schade!

11:33 Sofste Alice aufgesetzt.

11:36 Das war genau meine Absicht.

11:38 Ich hätte da so einige Ideen.

11:40 das glaube ich dir gerne.

11:42 Den Rucksacks musst Du sowieso hier lassen Aber für euer Forschungsprojekt steht nie ob offen.

11:47 Um was geht es eigentlich?

11:49 Um eine Weiterentwicklung von Grover's Algorithmus, besser gesagt um einen speziellen Anwendungsfall.

11:55 Wir wollen Kollisionsprobleme von Haschfunktionen mit dem Algorithmos minimieren, um so Konflikte bei Speicherplätzen zu vermeiden.

12:03 Spannend?

12:04 sagte Justus.

12:06 Von der Möglichkeit habe ich nur gehört, keiner aber niemanden, der daran arbeitet.

12:10 Ich wusste gar nicht dass sich Claudia damit beschäftigt.

12:14 Sie kennen meine Chefin?

12:16 fragte Alice erstaunt nach, flüchtig von Konferenzen.

12:20 Es ist auch eher mein Steckenpferd!

12:22 Als Doktor Andern habe ich daran gearbeitet.

12:24 Als ich jetzt erfahren habe das es jetzt die Möglichkeit gibt den Algorithmus ausrechnen zu lassen, habe ich die Arbeit wieder aufgenommen.

12:31 Claudia unterstützt mich darin.

12:34 Verstehe… Das könnte für Serverfarmen interessant sein.

12:38 Das hoffe ich.

12:39 sie könnte so wahrscheinlich Ressourcen und Energie schonen Und ihren Geldbeutel sagte Justus konspirativ.

12:48 Der direkte Weg zu ihren Herzen und zum mehr Klimaschutz, der Geschäftsführer lächelte nickend.

12:55 Er öffnete eine schmale Tür die direkt in den Hof führte.

13:00 mit einer Geste deuterte er an das der Quantencomputer auf der anderen Seite stand.

13:05 Alice sah einen einstöckigen Backsteinbau mit Schädtach.

13:10 vor dreißig Jahren wurden in der Halle Rostschutzfarben produziert um die alte Welt vor Erosion zu bewahren.

13:16 Jetzt wird hier die neue Welt berechnet.

13:19 Ich finde es ironisch, bemerkte Justus.

13:23 Ganz ohne Stahl werden wir in der neuen Welt auch nicht

13:26 auskommen.".

13:28 Justus zuckte mit den Schultern.

13:30 Der Eingang zum Gebäude war erneut mit einem Zahlencode und Transponder gesichert.

13:35 Sie standen in einem kleinen fensterlosen Vorraum von dem zwei Türen abgingen – eine historische mit Ornamentglas, die offensichtlich im Büro ging … Und eine Staltür!

13:47 Dahinter verbirgt sich die Revolution, sagte Justus mit einem Lächeln und zeigte auf die Stalltür.

13:55 Im Augenblick sitzen Elias unser Quantencoder und gritt die zweite Geschäftsführerin am Rechner.

14:01 Wir testen eine neue Software – aber wir können sie sicherlich kurz stören!

14:08 Justus ging zur Stalltür, gab erneut einen Code ein, liegte sein Kinn auf die Halterung eines Augenmessgeräts und aktivierte den Scan.

14:18 Ihre Scan?

14:19 fragte Alice.

14:21 Wessar?

14:23 Emo-Control.

14:25 Justus sah Alice verwirrt das Gesicht, nachdem der Messvorgang abgeschlossen und die Tür aufgesprungen war.

14:31 Der Türöffner reagierte auf Pupillenreaktionen.

14:34 Ich bekomme ein Foto von meinem Gesicht gezeigt – und ein Sensor misst meine Pupilenbewegungen!

14:40 Du musst wissen, dass jeder Mensch auf sein eigenes Bild eine spezielle Reaktionszeit hat, die man nicht imitieren kann.

14:46 Das Gerät misst die Zeit und authentifiziert den Besucher Und das funktioniert?

14:52 Bis jetzt bin ich jedes Mal reingekommen.

14:54 Am Anfang hat es ab und zu gehakt, aber mittlerweile kennt das Gerät meine Emotionen.

15:00 Er ist demonstrativ die Augen nach oben um einen erstaunten Blick zu simulieren.

15:05 Alice lächelte höflich.

15:08 Das System ist absolut manipulationssicher.

15:11 Da hast eine gewisse Trainingsphase benötigt und sich die Fotos nur vom Computerraum aufspielen lassen.

15:17 Es gibt keine Verbindung zur Außenwelt.

15:20 Für Russische und chinesische Hacker ein Albtraum.

15:23 In den Raum kommen nur fünf Menschen, ziemlich viel Sicherheit für einen kleinen Computer.

15:29 Das Gerät in falschen Händen kann großen Schaden anrichten, sagte Justus und hielt ihr die Tür auf.

15:36 Und außerdem wollen wir unsere Technologieführerschaft nicht einfach preisgeben.

15:41 Endlich ist Deutschland mal ganz vorne.

15:44 Der knapp dreißig Quadratmeter große Computeraum war schwach beleuchtet.

15:48 In der Mitte stand ein dreimal drei Meter großer schwarzer Kasten, erklärte Elias den Quantencomputer.

16:23 In diesem unspektakulären Koffer, so sein Wort befändten sich Tausende Laser- und Vakuumkammern mit denen die Quantengefangen gehalten werden.

16:34 Nur dann ließen sie sich programmieren und in Cubits verwandeln.

16:39 Die Steuerung liefe über einen klassischen PC.

16:42 Das sei seine Aufgabe.

16:45 Er ist unser Übersetzer, sagte Gritt.

16:48 er übersetzt klassische Programmiersprache in Quantisch Die Sprache der Zukunft.

16:54 Ich sehe mich als Zerlegemeister in einem Schlachtbetrieb, erwiderte er scharfshaft.

16:59 Mittels der Quantenforiertransformation teile er zeitlich endliche, diskrete Signale in ihre Einzelteile und bilde sie im entsprechenden Frequenzspektrum ab.

17:10 So übersetzen wir die Amplitudeninformationen eines Q-Bit Systems in seine Frequennsdomäne Wobei sich uns Phasenbeziehungen in einer Weise offenbaren, die für uns algorithmisch nutzbar ist.

17:23 Klingt kompliziert!

17:25 Ist es auch?

17:27 Zum Glück erledigt das eine Software für uns.

17:30 Ich muss nur ein paar Befehle

17:31 eingeben.".

17:32 Seid ich so

17:33 bescheiden?"

17:34 sagte Justus.

17:35 Gritt ergänzte, dass große Plus von Nihob seien die Rotationsgatter und geometrischen Phasengatter – denn so müssen die Ionen nicht zwingend in ihren absoluten Bewegungsgrundzustand gekühlt werden.

17:47 Wir sparen eine Menge Energie und Platz, und optimieren die Fehler-Toleranz.

17:52 Ergänzte Elias.

17:54 Ich bin beeindruckt, sagte Alice, die nur die Hälfte verstanden hatte.

18:00 An Justus Gewand fragte sie Wie läuft eigentlich die Zusammenarbeit ab?

18:05 Wir können nicht jedes Mal nach München reisen um an dem Gerät zu arbeiten.

18:08 Müß dir nicht!

18:10 Ihr könnt den Computer remote steuern antwortete Justus.

18:15 Die ganzen Sicherheitsvorkehrungen Und dann eine Remote-Steuerung, das klingt widersinnig für mich.

18:22 Alice schaut er demonstrativ in den hermetisch abgeschlossenen Raum bei dem sogar die ehemaligen Fenster des Sheddachs mit Stahlplatten versiegelt waren.

18:31 Guter Punkt!

18:33 Aber wir haben vorgesorgt – einer von uns muss im Raum sein und den Zugriff authentifizieren.

18:39 Ihr bekommt einen physischen Träger, einen Stick mit einem kodierten Sicherheitsschlüsse.

18:44 Du pingst uns an Wir verifizieren dich über den Schlüssel und über einen Total Recall Link, der jedes Mal individuell erstellt wird.

18:54 Der Stick ist zudem mit einem Zeit- und Standorttracker ausgestattet, der wiederum mit der IP Adresse eures Rechners verknüpft ist.

19:02 Ein mögliche Angreifer müsste den Träger besitzen in die Uni einbrechen, dich entführen und zwingen dem Zugriff zu gestatten – nicht zu vergessen!

19:10 Der Schlüsse ist natürlich postquantensicher, bemerkte Justus grenzend.

19:15 Der Film ist ja schon über vierzig Jahre alt.

19:26 Jens?

19:28 Hast du uns Hörer da gerade alt genannt?

19:31 Ich kenn den auch noch aus dem Kino.

19:33 Ja, aber das ist ja auch ein Klassiker.

19:34 Dann kann man sich später nochmal anschauen.

19:36 Aber lüde dir natürlich wieder Filmreif für deinen Text zum Leben erweckt und ich weiß auch warum du dieses Kapitel jetzt ausgewählt hast.

19:42 Du fischst hier im Podcast per anderen durch den Cyberroom nach.

19:46 Fans wird das Buch.

19:47 Wir haben ja irgendwie gelernt die Art of Gold mit dem unendlichen Unwahrscheinlichkeitsantrieb Millie Ways Reservoir am Ende des Universums und wir haben irgendwie Q-II D II gehört als Analogie zu Star Wars.

20:00 Wie wichtig ist denn Popkultur für Technologiebeschreibung?

20:05 oder kam das jetzt einfach so, passierte einfach so beim Schreiben?

20:08 Eigentlich passierte es einfach so.

20:10 ja man ist natürlich auch vorgeprägt und man bringt ja auch immer seine eigenen Leidenschaften und Bücher und seine eigene Musik usw in diese Geschichte mit ein oder auch die T-Shirts der Menschen, die einem gegenüber sitzen gerade und…

20:30 Was spielst du denn an?

20:31 Ich habe ein großes T-shirt mehr als forty zwei.

20:32 Du hast

20:33 eine große Tee für mehr als Forty zwei drauf.

20:35 Aber da ist ja jetzt die entscheidende Frage.

20:37 So sagen Freund oder Feind Star Wars oder Star Trek?

20:43 Also ich bin von beiden nicht so der richtige Fan muss ich ehrlich sagen.

20:46 aber wenn Star Wars also Star Trek das fand ich dann doch immer zu

20:50 lang.

20:50 Ja, ich fand Star Trek eigentlich super!

20:54 Wir hatten Filmwissenschaftler mal erzählt, Star Wars ist gar kein richtiges Science-Fiction.

20:57 Das ist eher Fantasy.

20:59 Weil da die Technologie nicht im Vordergrund steht?

21:00 Also halt so ein Filmwissen und keine Ahnung.

21:02 Ja, aber eben… So ein trodde Sterne ist schon technologisch das Meisterstück wahrscheinlich.

21:08 Auch wenn wir es sich haben wollen, genau!

21:09 Aber sagen wir mal zu dem Ausstand gerade der Justus, der CEO,

21:13 ne?!

21:13 Ist das so'n Tech Bro?

21:15 Ja, das war ein Professor gewesen an der Uni für Kondensphysik Und das ist natürlich ein Tech Pro.

21:21 ja Und sind die, ist der so merkwürdig wie die Tech Bros heute?

21:30 Eigentlich nicht genau.

21:31 Also das versuche ich ein bisschen darzustellen dass sie nicht so schräg sind also sondern dass es eigentlich ganz normal ist sich mit diesen Themen auseinander zu setzen und… Die ja auch, also deswegen… Auch die haben ja selber den Bezug zu Panhalte durch die Galaxias gestellt.

21:48 Die Professoren in denen sie halt diese Namen gewählt haben oder kurz zwei D-Zonter.

21:52 Sie

21:52 können nicht gefährlich sein?

21:54 Ja, oder sie sind halt gefährlich, können die schon sein.

21:57 aber das sind halt Menschen, die die gleichen Interessen verfolgen wie wir.

22:03 Weil es war jetzt sozusagen der erste Begegnung mit dem Quantencomputer.

22:06 Genau!

22:07 Das ist auch ein Buch wirklich, Der Erste Begegnen Mitem Quanten Computer taucht er noch nicht auf, ja.

22:12 Wie

22:13 herausfordernd ist denn das zu beschreiben was es nicht gibt?

22:16 Also es gibt ja kein Computer nur mit hunderttausend.

22:22 und übrigens diesen kleinen Chip den haben wir sogar in der Agentur umstehen.

22:26 also es gibt diesen kleinen chip schon paar Kubits gerade bespielen und nicht hunderttausend.

22:34 Also es gibt Abbildungen, also das geht was wirklich schwierig war.

22:40 zum Beispiel halt da kann ich jetzt auch jetzt wiederholen, was dieser Elias sagt.

22:48 Wie

22:49 dieses Ding funktioniert?

22:50 Also das ist dann wirklich Wissen dass ich mir aus der Agentur hole und einfach eins zu eins übernehmen und glauben muss.

23:00 Wo es Menschen bei der Cybercrew gibt, die es tatsächlich verstehen.

23:02 In Hinweis übrigens noch dieses Emo-Control, die Technologie, die du da beschrieben hast mit dem Raum vom Quantencomputer abgesichert ist.

23:10 Darin wird er tatsächlich gearbeitet, und wir hatten in Folge neun hier den Henrik Graubner von der Bundesdruckerei zu Gast, der die Augenbewegung tatsächlich erforscht hat.

23:19 Spannend!

23:19 Genau also in dem Anwendungsfall, den ich jetzt da beschrieben habe… Da gibt es das noch nicht aber an der Technik wird geforscht um sichere Zugänge zu gewährleisten.

23:29 in Zukunft ja

23:30 Und in Zukunft sehe ich auch hier die nächste Folge am zwei und zwanzigsten Oktober.

23:33 Anna Rahm trifft einen weiteren CEO.

23:35 Mal gucken ob das

23:36 auch so ein.

23:37 Ja, das ist überhaupt kein Tech-Pro.

23:40 Mal sehen!

23:40 Ist das schon auf den Privatraten?

23:42 Und davor gibt es noch eine reguläre Folge am achten Oktober von Per Andertag durch den Cyberraum und darin geht's um Forschungssicherheit wie man Wissenschaft, Erkenntnisse, Patente wissenschaftlich schützen und sichern kann.

23:53 Jens Danke fürs hier sein.

23:55 Ja danke für die Einladung.

23:56 Und jetzt zurück was auch zur hellen Seite der Sätze rein ins Holodeck und weiter schreiben wir hören uns in vier Wochen fragen wir immer podcastetcyleagentur.de.

24:04 Danke fürs zuhören.

24:10 Der Podcast der Cyberagentur.

24:13 Per Anhalter durch den Cyberraum Forschung für übermorgen.

00:00 Das sind die Kryptologen, die Mäuse.

00:02 Und Nisha ist die Katze?

00:04 Weiß ich nicht!

00:05 Nee… Ich als Angeifer will einfach mal sagen der Pin ist immer richtig.

00:09 gibts mir bitte mal dein Geld.

00:10 Warum Matthias Nischas nicht so gut leihen kann.

00:12 das ist der Grund.

00:13 Da fällt

00:13 den Mathematiker der Stift aus der Hand.

00:15 Wenn demnächst irgendwo darauf steht dass Dinges Quantensicher heißt das nicht gleichzeitig es ist Nischer sicher Da

00:21 ist ne Fusennote dran denke ich.

00:22 Ja Ich

00:22 glaub Matthias wängt gleich an zu weinen.

00:24 Noch nie.

00:26 Also ich hab Gänsehaut.

00:28 Achtung, die nächsten Sekunden enthalten eine wichtige Botschaft!

00:44 Sie ist ziemlich entscheidend wenn es um Cybersicherheit geht.

00:48 wir nutzen sie wirklich ohne zu merken das irgendwie selbstverständlich und wir reden hier im Podcast auch wirklich ganz oft drüber als wüssten wir total Bescheid.

00:56 Kryptologie Kryptografie, Verschlüsselung, Entschlüsselung.

01:00 Kryptoanalyse?

01:01 Klar kennen wir natürlich alles.

01:03 Nutzen wir alles aber mal ganz ehrlich verstehen wir es auch.

01:07 Darum soll's also in dieser Folge gehen.

01:08 Hallo erstmal und die Fragen sozusagen die heute auf dem Tisch liegen ist was ist Kriptologie?

01:13 Was ist der Unterschied zu Kryptographie?

01:16 wie geht das eigentlich bei Hardware?

01:17 warum kann auch Kryptologie keinen ein hundertprozentigen Schutz bieten?

01:21 Und wie sieht vielleicht verschlüsselungen in Zukunft aus?

01:24 Wie sehr ärgern sich eigentlich Kryptologen, wenn die von ihnen entwickelten Verschlüsselungen umgangen werden?

01:30 Don't panic!

01:31 Keine Sorge.

01:32 Das erzählen wir so, dass wir alles verstehen auch ich und der besten geht das natürlich mit meinen zwei Gästen.

01:36 Hallo zuerst einmal an Dr.

01:38 Nischer Jakob vom Fraunhofer-Institut für angewandte und integrierte Sicherheit in Garchen beim München.

01:44 München, hallo Nischer So Hallo Grüß dich.

01:47 Und hier ist auch Dr.

01:48 Matthias Minneholt erst Mathematiker-Kryptologe leitet das Referat Kryptologie bei der Cyberagentur und dort auch das Programm über, dass wir beschrieben noch reden.

01:57 Grüßt euch Matthias!

01:58 Hallo, danke für die Einladung.

02:00 Und wir starten ja ins dritte Jahr hier auf unserer Tour per Anhalter durch den Cyberraum als Podcasts.

02:05 Wir haben im Sommer so ein bisschen kurz durchgefegt.

02:08 und eine kleine Neuheit.

02:10 Wie haben wir hier eine kleine KI dieser Biene?

02:12 Die stellt unsere Gäste jetzt mal vor.

02:14 zuerst Nisha Dich.

02:17 Dr.

02:17 Nisha Jakob ist Head of Department der Forschungsabteilung, Hardware Security, Physical Analysis and Countermeasures am Fraunhofer-Institut für angewandte und integrierte Sicherheit, ISAC in Garching bei München.

02:29 Sie arbeitet dort seit vierzehn Jahren und hat in Bangalore Elektrotechnik studiert.

02:34 An der Universität Lugano in der italienischen Schweiz hat sie Embedded Systems studiert – ein Jahr lang hat sie einen Kryptografiepraktikum an einer Universität in Singapur gemacht.

02:43 Promoviert hat Nisha So

02:48 Sabine, hat Sabine alles richtig erzählt?

02:50 Ein halben Daumen hoch war das.

02:56 Also wie kommt man denn von Indien auf die Idee in die italienische Schweiz zu gehen?

03:02 Ja also ich habe schon eine Verwandte meine Cousin der ist in der Schweiz und er hat es mir so informiert

03:09 und da wird dann auch auf Italienisch oder Schweizer Dütze oder was unterrichtet?

03:13 Nee, Englisch.

03:13 Also

03:16 ich kenne nix in Italienisch.

03:18 Das ist wie zu dir ein bisschen vielleicht jetzt durch meine Neffe und Nichte aber mehr als das auch nicht.

03:23 Matthias wir hören mal bei dir genau hin was Sabine zu dir zu sagen

03:25 hat!

03:26 Dr.

03:26 Matthias Minniholt arbeitet seit dreieinhalb Jahren bei der Cyberagentur, dort leitet er das Referat Kryptologie, initiiert und leitet Programme wie das Programm Das Seitenkanalresistenz in der Post-Quanten-Kryptologie erforschen lässt.

03:39 Matthías Minniholt ist Kryptologe, hat an der TU Wien Mathematik studiert und zwei Tausend neunzehn an der Ruhr Universität Bochum promoviert.

03:47 Er hat in der Privatwirtschaft etwa im Bereich Fintech in diversen Bereichen der Cybersicherheit gearbeitet und hält ab und an Vorträge dazu Zum Beispiel zur Sicherheit von Cloud Computing.

03:57 Ja, das ist so richtig!

03:58 Vielen Dank Sabine.

03:59 Und wir haben ja was gemeinsam… Ich hab auch in der Hohen Ehebore im Studium studiert.

04:02 Ja eine tolle Uni oder?

04:03 Ja

04:04 und du spielst ab und an.

04:05 Percussion habe ich gelesen.

04:07 Das stimmt in meiner Freizeit ja.

04:08 Und sogar was du auch noch tust Tischtenne-Spieze.

04:11 Sehr gerne, ja!

04:12 Und

04:12 angeblich tust du das auch mit dem Jens Hüttenberger der hier auch einmal im Monat sozusagen in vierzehn Tagen wieder zu hören

04:17 ist?

04:17 Das stimmt wir haben einen Tisch umfunktioniert und in der Agentur ein bisschen die Pause genutzt.

04:25 Mehrere schreibtische genau zu einer großen Platte.

04:27 Man muss einmal kurz klarstellen Matthias, du vielleicht Nischas Institut also das ISAC und die Cyberagentur seid irgendwie wie verbandelt?

04:35 Also wir kennen uns von diversen Veranstaltungen immer mal wieder sind auch tolle Konferenzen auch im ISAC-Institut.

04:42 Und Nisha jetzt konkret, ja die habe ich als Panelistin gewinnen können und schon mal für ein Event das wir in der Cyberintour gehostet haben.

04:50 Aber so eine

04:51 Direktgenau,

04:52 Projektabhängigkeit

04:53 haben wir jetzt nicht.

04:54 Ich nehm' auch so die ganze Zeit wenn's irgendwie um Computerchips und so geht und um Quantencomputer alles dank Kryptologie natürlich.

05:02 Das mache ich hier schon seit Jahren im Podcast.

05:04 Na klar wissen wir aber was das heißt müssen wir bisschen ergründen!

05:09 Eigentlich müsste es Matthias, du, Nisha irgendwie doof finden.

05:12 Warum?

05:13 Da kommen wir glaube ich heute ganz gut drauf.

05:18 Weil so ganz grundsätzlich habe ich die auch erzählt, dass wir telefoniert haben.

05:21 beim Begriff Krypto bin ich immer ein bisschen skeptisch.

05:23 da rollierst Du mit den Augen.

05:27 Weißt Du warum?

05:28 Ich hab ne Idee ja!

05:32 Weil bei Krypto, okay wir reden über Bitcoin und so Kryptobrowes.

05:36 Aber das machen wir hier nicht.

05:37 tun wir beiseite.

05:38 also Mathias Kryptologie kann man es einmal definieren ist sozusagen irgendwie weiß ich die das Wissen ja

05:42 ist würde ich sagen ist die Wissenschaft der Geheimschriften.

05:45 Also jetzt aber nicht im Sinne von Archaeologie wo man dann wirklich auf Hieroglyphantafeln vielleicht arbeitet sondern Man nimmt Text und verwandelt den in eine andere Darstellung Die man allerdings nur wieder zurückkriegt wenn man den Schlüssel kennt.

05:59 Das ist Kryptologie.

06:00 Und was sind dann Kryptografie?

06:02 Das ist gewissermaßen die Teildisziplin, die die Konstruktionen untersucht.

06:07 D.h.,

06:08 wirklich die Schrift und die Kryptologie ist der Überbegriff, der auch die Kryptonalyse mit berücksichtigt.

06:13 also das Katzen-Maus Spiel wo sozusagen man mathematisch versucht Abkürzungen zu finden wenn jemand mit einem neuen Kryptographiesystem um die Ecke kommt.

06:23 Also regelwähre zum Beispiel jeder Buchstabe wird durch den Vollgebuchstab ersetzt Zum Beispiel, ja.

06:28 Wäre das A eben das B, das C und so weiter?

06:32 Dann kenn ich die Regel, aber nur ich kenne…

06:34 Das

06:34 wäre der Schlüssel genau.

06:35 Und jemand versucht es dann rauszufinden.

06:37 Genau in dem Fall gibt's halt nur sechsundseinzig Möglichkeiten von

06:40 daher.

06:41 Das machst du morgens beim Aufwachen schon klar!

06:42 Aber das ist ein

06:42 guter Punkt.

06:43 also man kommt mit so einem Kryptosystem um die Ecke und dann kann vielleicht der Punkt sein dass man selber nicht knacken kann, aber vielleicht der Nachbar oder eben andere Leute, die noch einen ganz anderen Blick haben.

06:53 und das ist genau das Zusammenspiel, das eben gekrübt.

06:55 Analysten die Praktika nochmal draufschauen und dann hertet man das System, indem er es noch verbessert.

07:01 Was ich bei der Sache immer höre ist so was okay Prim-Zahlen sind wichtig, Zufallz Zahlen sind wichtig… Warum kannst du das mal erzählen?

07:10 Ich habe jetzt einen Plum gesagt A ist gleich B, B ist gleich C. Ja

07:13 Du sprichst ja wahrscheinlich auf noch die klassischen Kryptosysteme an Die man heutzutage weitgehend einsetzt Und die auch Hintergrund unseres Bankenwesens sind.

07:23 Deswegen kommt vielleicht auch das Panic in deinem T-Shirt Die wird ja bedroht, die Krypto, die auf diesen Primitiven basiert.

07:30 Aber bei diesen Methoden ist es tatsächlich so, dass man Primzahlen braucht.

07:34 Man nimmt zwei Primzalen und multipliziert sie zusammen.

07:37 Wenn ich dir umgekehrt eine zusammengesetzte Zahl gebe… …die hat two-thousand Bits in den Jahr two-tausend vierzig binär stellen,… …und bittet dich mit der Info das die aus zwei Teilen besteht, die zu fakturisieren, dann ist das ein sehr schweres Problem.

07:51 Es sei denn du hast einen Quantencomputer im Keller?

07:53 Das kann man halt nicht genau wissen ob du… So was heißt.

07:56 Habe ich, habe ich!

07:57 Ich baue gerade noch an dem Keller auch.

07:59 Sagen wir mal fakturisieren?

08:01 Faktorisieren das Zerlegen einer Zahl in ihre Teile.

08:03 Das heisst wenn ich die Zwei Primzahlen multipliziert habe.

08:05 wie komme ich wieder auf die zwei Primzalen zurück?

08:07 Genau und das ist tatsächlich die Basis weitverbreiteter Kryptosysteme.

08:12 Kryptologie ist sozusagen der Oberbegriff.

08:14 Kriptografie is wie man es dann macht.

08:17 Und Kryptoanalyse sind dann die, die dann

08:19 versuchen das System zu härten oder eben zu knacken.

08:22 Das sind die Kryptonalisten.

08:23 ja.

08:24 Also Kryptografie ist ein bisschen defensiv und Krypto-Analyse etwas

08:29 offensiver.

08:30 Nicht auch was bist du, wie genau passt du da rein?

08:34 Genau wir sind die erste Analyse Seite.

08:36 aber am Endeffekt braucht man schon eine Mischung von beides ein bisschen also vom Defensive und Offensive.

08:43 Um die neue Bedrohungen wirklich so verstehen, müssen wir auch in die Rolle des Angreifers mal schlüpfen und offensivem Test durchführen.

08:52 Erst wenn wir das verstanden haben können wir darauf bauen gezielte Gegenmaßnahmen oder Tools entwickeln um diese Angriffe jetzt mal abzuwehren.

09:01 Also, wir machen nicht die Analyse aus der mathematischen Ebene sozusagen.

09:04 Der krypt analytisch aber so auf der Implementierungsebene weil es reich meistens nicht das Standard Krypto zu nutzen.

09:11 Es muss auch richtig implementiert werden.

09:14 Wir haben ja ein bisschen überlegt in der Vorbereitung Matthias.

09:16 wie kann man es dann anschaulicher machen?

09:17 Wir machen Podcast Da lässt sich Kryptologie sogar schlecht vorführen!

09:21 Wir haben uns ein bisschen Überlegt.

09:23 Vielleicht können wir mal zum Beispiel einfach mal behaupten Achtung Achtungen Die nächsten Sekunden enthalten eine wichtige Botschaft Können wir mal behalten und dann hören wir mal.

09:37 Also, weißes Rauschen können wir wirklich nicht mit anfangen.

09:42 Aber… Wir könnten behaupten da steckt irgendwas drin und würden dann wie vorgehen um das rauszufinden?

09:48 Das ist eine gute Frage!

09:49 Müsste Nisha ran.

09:50 Dann müsste Nisha ja

09:52 Ja, genau.

09:53 Also es ist ja nicht nur weißes Rausch und da steckt auch viele andere Dinge darin.

09:58 wenn wir wissen oder vermuten das beinhaltet irgendwelche wichtige Botschaft vom XYZ oder eine Person oder ein bestimmtes Stimme dann kann man auch das als eine konkrete Hypothese mal nutzen und dann darauf mögliche Wertsequenzen bauen.

10:14 diese Hypothese dann nutzen wir dieser als einer Referenz Signal.

10:21 Das heißt, wir wissen menschliche Stimmen haben bestimmte Frequenzen und die würden wir dann da rausfiltern zum Beispiel bei dem Rauschnetz.

10:27 So verstehe ich es

10:28 jetzt?

10:29 Ganz einfach gesagt ja.

10:30 also eine hohe Korrelation da bedeutet okay das passt zu der Stimme vom XXZ-Person oder das passt zur Stimme von Y oder nicht.

10:39 Es war keiner von den beiden.

10:40 ist was anders weil wir haben eine Hypothese nur für diese zwei Personen mal gemacht

10:45 Und länger könnte man wissen sind genau drei Sekunden.

10:47 könnte man auch sagen Kann jetzt kein Pop-Song sein oder sowas?

10:52 Genau, dann kann man vermuten das es nur ein kurzes Audioschniebsel ist.

10:55 Vielleicht eine Ansage, vielleicht eine Werbung.

10:57 Vielleicht ne Werbung für einen Buch was man hier hören kann einmal im Monat wo du auch jemand gänzt der daran schreibt.

11:05 Ich würde ganz gerne noch mal von euch beiden so etwas hören wie erinnert ihr euch an Beispiele wo so ne Verschlüsselung jetzt vor kurzem oder wann auch immer mal geknackt wurde.

11:15 So ganz klassisch wo ihr sagt dass ein ganz typisches Beispiel

11:19 Eine Verschlüsselung knacken.

11:20 Also das eine ist ja sozusagen, man hat ein Datum also zum Beispiel ein kurzes Audioschnipsel und möchte das sozusagen knackern oder da den Informationsgehalt rauslesen.

11:29 Das ist ja noch mal vielleicht einen Spur anders oder vielleicht ein Spur leichter wenn man so ein paar Ideen noch hat was da drinstecken könnte als man wird das System womit es verschlüsselt wurde dann brechen.

11:39 Also dass ist ja ein architektonischer Ansatz Und ein gutes Kryptosystem ist tatsächlich so gemacht dass weiße Rauschen was rauskommt, dass es wirklich ununterscheidbar von echten weißen Rauschen ist.

11:49 Also das ist so gut überlagert… …dass das Signal verwendet ist und da drin steckt.

11:55 Fällt hier aus der Vergangenheit ein Beispiel ein?

11:59 Da gab's eigentlich nach meinem Verständnis eine gute Verschlüsselung?

12:04 Aus der jungen Vergangenkeit fallen wir im Standardisierungsprozess einen, der läuft.

12:10 also wir müssen ja aus Gründen die wir später vielleicht noch ansprechen die Systeme auf aktualisieren und auf neue Primitive umsteigen.

12:19 Und in Folge dessen gibt es halt viele Kandidaten, die Kryptanalysten derzeit, die Community stürzt sich halt auf die Kandidatinnen und macht sie mitunter auch kaputt.

12:29 Und gerade erst vor zwei Wochen war da glaube ich ein relativ spannendes Signatureschema das da kaputt gemacht wurde aus dem Wettbewerb ausgeschieden ist.

12:36 aber dafür sind die halt diese Wettsbewerbe.

12:39 Jetzt so eine ganz konkrete Sache.

12:41 Wir haben vorhin dieses Verschlüsselungssystem mit den beiden Primzahlen genannt, da ist halt wenn die Schlüssellänge zu kurz ist dann kann das gebrochen werden und das haben wir durchaus auch schon gesehen.

12:50 Das gab es auch schon erste Erfolge dass wenn die Bittlänge nur siebenhundertsechzig ist oder tausend vierundzwanzig, dann geht das schon im Bereich des Machbahnen.

12:58 Zwei-tausend achtenvierzig ist glaube ich noch…

13:02 Noch okay!

13:03 Noch okay.

13:04 Nisha hast du ein Beispiel für uns?

13:07 Genau, da kann ich nun mal zustimmen.

13:09 Man muss schon unterscheiden zwischen mathematischer Bruchherr so wie diesen Primsaal-Angriff oder schlechter Parameterauswahl oder Zufall.

13:16 Da gab es auch gute Beispiele aus den Gaming Industries, die anstatt einer Zufallsaal einen festen Saal gehabt haben und damit mag das Kryptosystem auch mal kaputt.

13:28 Was für eine Zahl gehabt haben?

13:29 Eine

13:30 Zufaltsaal also.

13:31 die hatten eine Festenzahl darin!

13:34 Also immer dieselbe.

13:35 Jede Playstation hatte quasi eine fixe Zahl drin, statt die jedes Mal eine ordentlich frische Zuwallszahl.

13:41 Nicht so optimal?

13:42 Nein!

13:45 Also optimal für die Leute, die einfach unoeffiziellen Spiele mal spielen wollte aber genau…

13:50 Das war sozusagen die Konsequenz.

13:51 ne das heißt sozusagen Menschen konnten dann einfach Spiele spielen und diese gar nicht hatten.

13:56 Oder wie sagt man diese?

13:58 Ich bin jetzt nicht so der Gamer, aber die

13:59 kopiert

14:00 haben.

14:01 Genau und dann kommt noch die Implementierung schwarzstellen.

14:04 also das ist ja die seinen Kanal angeführt, die man zu aus dem Smart Card Bereich oder aus dem Mikrocontrollerbereich mal kennt.

14:11 Da misst man die Strom oder die Zeit.

14:13 Ist einer der Hauptkunde warum auch die sicheren Algorithmen, die mathematisch sicher bewiesenen Algorithm immer noch geknackt werden könnten.

14:23 Warum Matthias nicht so gut leiden kann?

14:24 Das ist der Grund, da kommen wir sofort zu.

14:26 Einmal noch mal ganz kurz bei dem Playstation Beispiel was haben die denn dann gemacht?

14:29 und hat Sony sozusagen alle Playstations updaten?

14:34 Ja das war auch nicht so leicht zu updaten weil ich glaube in diesem Fall war es in den Hardware festgebrannt.

14:40 Das ist ein Problem auch an Hardware Angriff.

14:42 also im Vergleich zu den Software wo man auch nach hinein irgendwie noch ein Software Update spielen kann Wenn das Problem in der Grundliegen der Hardware ist, es ist irgendwie in die Fertigung so festgebrannt.

14:55 Das kann man schwer abdecken.

14:57 Da

14:57 muss man alles austauschen und wenn wir reden vom Inbettengeräte haben auch keine längeren Lebenssiküs von zwanzig bis dreißig Jahren teilweise dass einer Widerruf oder einfach mal tauschen geht's auch nicht so einfach in der Regel.

15:12 Ich denke Spiele, Konsolen und Autos sind da besonders an der Front weil wenn man die mal ausrollt

15:18 Die

15:19 ersten Ziele des Wortes sind die draußen und dann möchte man nicht wieder in die Werkstatt.

15:22 Jetzt sind wir schon da, wo ich so ein bisschen hin wollte Und Nisha hat Hardware schon ganz häufig gesagt.

15:27 Ich habe Norlich mit einer Sicherheitsforscherin gesprochen, die hat mir erzählt Sie hatten nur den Stromverbrauch eines Computers, einen PC gemessen und den einfach auch nur angeschaltet und konnte dann sagen welches Betriebssystem da draufläuft.

15:42 Ihr könnt gerne mal raten welches betriebsystem den meisten Strom verbraucht hat?

15:45 Gibt.

15:45 habt ihr eine Vermutung?

15:46 Ich hab ne Idee Fällt das Logo aus?

15:50 Genau, fängt mit W an und hört mit Indos auf.

15:52 Und so ähnlich glaube ich funktioniert es bei dir auch Nisha.

15:56 wenn ihr was knacken wollt erklär uns mal wie ihr sozusagen Hardware Security mäßig bei euch im Institut im Labor rangeht und sozusagen naja physikalisch versucht ein System anzugreifen.

16:09 ja

16:11 Man hat eine Hypothese, dass er sieht wie ein Betriebssystem.

16:14 Wir haben nur drei Möglichkeiten, sage ich mal oder zwei und dann kann man schon anhand dieses Nebeninformationen gewisse Parameter oder Korrelationen machen.

16:23 Das ist auch sehr analog so was wir im Labor auch mal machen, kriptografische Implementierung die laufenden plädizierten Hardware, die auch nur Sturm verbrauchen.

16:32 wenn ein Signal wird zu ändern hängt der Stromverbrauch direkt an den Daten, die gerade verarbeitet wird.

16:41 Und man kann dann anhand des ganzen Stromverbauchs oder anderen Seitenkanalen gewisse Informationen, die in den Daten abhängig sind, mal

16:50 extraieren.".

16:51 Was genau mest ihr da?

16:52 Ihr mest dann sozusagen am Chip wie viel Strom der gerade verbraucht.

16:56 Genau!

16:57 So wenn ein Signal sich ändert vom Null auf Eins, da gibt es einen Stromverbau.

17:02 und die ist leicht anders, je nach, ob das an Null auf Eins oder Eins auf Null geht.

17:06 Und wenn man genug Messungen drauf aufnimmt, dann kann man auch dieses kleine, feine Unterschiede kennen.

17:12 Das ist was wir am Ende so in der Seitenkanal, also der passive Analyse mal machen… Dieses ganze Simplimentierungsangehör kann man auch mal in verschiedenen Kategorien klassifizieren, vom aktiv und passiv, invasiv, noninvasiv.

17:27 Und auch mal global versus lokal.

17:30 So der Passiv, da hören wir einfach mal was der Chip so tut mit dem Stromverbrauch oder die M-Strahlung.

17:37 Mit dem Aktiv gehen wir aktiv an den Chip dran den Kontrollfuss oder Daten in den Chip mal zu manipulieren.

17:46 Ah,

17:46 warte mal nicht so schnell!

17:48 Das heißt Mathias du hast mir nämlich als wir telefoniert haben auch erzählt das ist so wie ein Panzer oder einen Trisor zu knacken ne?

17:54 Dürre aus.

17:54 ja man könnte da einfach durchs Klicken hören wann das einrastet und wenn der richtige Stelle gefunden ist.

18:01 Wie bei der Olsenbande oder bei dem Panzerknack anflogen die mit einem Stethoskop und dann gedreht haben.

18:06 Genau und das sind Seitenkanalen klassischer Audio.

18:11 Das ist passiv sozusagen, da hört man nur so lange.

18:14 Und du kannst auch machen, dass innen drin was passiert?

18:20 Was nicht passieren soll!

18:22 Wie macht ihr das?

18:23 Genau.

18:23 Da gibt es auch verschiedene Methoden.

18:25 Man kann einfach der Stromleitung also der Power Leitung auf dem Chip mal kurz innern mit kurzen Peaks oder der Taktfrequenz von den Chip mal Takten oder lang und dann auch mal was noch cooler oder präziser sind mit Lasern schießen.

18:42 Natürlich, nicht schon schießt mit Lasers sehr schön!

18:45 Genau.

18:45 und da gibt es auch noch ein Methode mit EM Fault Injection wo man die M-Strahlung einfach in den Chip reinschieße um aktiv den Kontrollfluss oder Daten in einen Chip zu ändern.

18:55 aber je nach welcher Methodik wir einmal verwendet sind der Auswirkungen ein bisschen anders manchmal sehr lokal und präciest Oder sehr global.

19:05 So mit einem Glitching an, wo ich den Clock oder der Powerleitung mal ändern kann sein, dass der Einfluss irgendwie noch größer ist und globale Effekte sieht… Aber wenn ich mit ein Läser reinschieße, kann ich auch mal kleine Single-Bit Fehler in mein Chip reinbringen.

19:20 Und je nach was ich angreife manchmal ist beides sehr wertvoll.

19:24 Single Bit Fehler sind eher in den Smart Cards oder sowas wo die auch genügend Gegenmaßnahmen drin haben, sehr relevante.

19:31 aber vor einem Microcontroller reicht auch so eine IM Fault Injection der vom Setup her nicht so teuer sind, aber der Effekte sind gut dass man kriegt auch kleinere Fehler rein.

19:41 Wenn ihr das… Manipuliert, also wenn er den Takt verändert und den Stromer kurz an- und ausschaltet.

19:49 Das verändert den Chip?

19:51 Das was da drin passiert?

19:53 Passiert das auch, wenn bei mir der Stromausfall zu Hause?

19:55 Ja aber das ist eher etwas Großes durchs Stromausfalls Zuhause ist einen Cut.

20:00 Hier machen wir keinen Cut, sondern einen kurzen Peak.

20:04 Dass das System nicht erkennt, dass der Strom kurz weg war.

20:07 Es ist zu klein.

20:08 Wir reden von in den Nanosekunden im Bereich.

20:10 Das sind sehr hohe Pulsen vor ein sehr kurzer Zeit auch wenn die Chips irgendwie Mitgegenmaßnahmen drin sind, dass sie zu schnell ist für die auch mal zu erkennen.

20:21 es ist nicht mehr so einfach einfach mal den Klock zu ändern zum Beispiel jetzt oder auch mit Power Glitching geht schon aber Da gibt es auch Gegenmaßnahmen, die muss allerdings richtig implementiert werden.

20:33 Aber das Ziel als Bier-, als Angreifers sind diese Änderungen mal so schnell zu machen dass das von einem Chip nicht erkennt wird.

20:40 So und dann reden wir eigentlich über Kryptologie.

20:43 Das heißt sozusagen indem ihr einen Chip manipuliert könnt ja die Kryptologie- und die kryptografischen Verfahren die da sind komplett umschiffen.

20:50 Also ich hab Gänsehaut Wenn ich das so zuhöre.

20:54 Man modelliert es natürlich mathematisch und schreibt das auf, aber da fällt die Mathematiker der Stift aus der Hand.

21:00 Das ist das wo du eigentlich sagst Nisha!

21:02 Du machst meine schöne Mathematik kaputt?

21:04 Ja, aber das muss man auch mit berücksichtigen.

21:05 deswegen arbeiten wir ja gerne zusammen mit Elektrotechnikern, mit Ingenieuren, mit Experten als Meeren bereichen.

21:11 Aber Nisha, du musst uns tatsächlich noch mal erklären welche Auswirkungen hat das denn?

21:14 Okay jetzt wissen wir… Der Chip hat da jetzt statt meiner wegen einer null eine Einspritzig gehabt.

21:19 Und?

21:19 überlegt man, wenn man zu einer IC-Karte hat oder eine Bankkarte.

21:24 Ich will einfach mal mein PIN tippen und irgendwie in der Logik wird es entschieden ob der PIN richtig war oder falsch war.

21:31 Ich als Angeifer will einfach sagen, der Pin ist immer richtig.

21:35 gibts mir bitte mal dein Geld.

21:39 Das ist genau das Ziel!

21:40 Wie

21:40 groß sind die Geräte mit denen du da vor den Bankautomaten immer stehst?

21:46 Wir stehen niemals vor einem Bankautomat direkt da, aber die Geräte, die man so vor.

21:50 sowas baut je nach welcher Angriff man durchwört.

21:53 kann alles vom kleinen Setup sein, so ein paar hundert bis tausend Euro zu, wenn man einen größeren Laser braucht und dann auch sechsstellig.

22:01 Aber wie gesagt, je nach Ziel- und Angreifer muss bei jeder Angriff mal sich berücksichtigen was ist der Angreifersziel?

22:09 Was sind die Data Assets, die auf dem Chip liegen und dementsprechend also eine Angreiffermodell mal bauen und schauen, was kann alles auf diesen Chip angegriffen werden?

22:19 ich muss ja nicht immer gut geschützten Stellen angreifen, wenn noch eine schwächeren Stelle da irgendwo nach hinten gibt.

22:26 Wenn ein Interface nach draußen offen ist, dann muss sich einfach an diesen Interfets rangehen die sehoffen Dann kann ich das komplette Firmware oder Schlüssel rausdampfen und dann habe ich ja alles was ich brauche auch wenn der der tollste Krypto für alles andere später mal nutzt.

22:42 Ich glaube Matthias fängt gleich an zu weilen.

22:44 Noch nicht!

22:45 Ja mest ihr überwacht, ihr hört ab und ihr greift sozusagen Computerchips an weil so ein Chip eben irgendwie surrt oder brummt, oder irgendwelche Teilchen wegfliegen und irgendwas ausstrahlt.

22:59 Könnt ihr dann auch mitlesen was auf dem Bildschirm passiert?

23:02 Oder reden wir grundsätzlich gar nicht über PCs sondern über zum Beispiel Chips die irgendwo anders in der Industrie installiert sind.

23:08 Ich sehe jetzt mal eher von den kleineren Chips, die z.B.

23:12 Handys oder Autos oder Embedded-Geräte rein gehen.

23:17 Wir reden jetzt mal vom Hardware Angriffe, wir brauchen vor solchen Angriffen Zug auf zu den Hardwares.

23:22 Das heißt hier sind alle Geräte die irgendwie physikalisch zugreifbar sind also wo ein Angreifer auch leicht rankommen kann wie ein Playstation oder mein Handy oder so was.

23:34 das sind die relevanten Geräten.

23:37 und wenn man denkt was ist der Schadenspotenzial her von einem Angreiver?

23:40 Wenn er irgendwie die Geheimnisse daraus bekommen könnte Da kommt das alles ins Spiel.

23:45 Aber genau, wir brauchen in der Regel Zugriff auf der Hardware.

23:48 aber es gibt auch Angriffe die aus der Ferne gemacht werden können.

23:54 Jetzt hören wir auf!

23:54 Nicht ja jetzt ist mal wirklich mal gut.

23:56 also macht er hier die schöne Internetwelt kaputt.

23:59 Ich habe gerade versucht eine wirklich zufällige Zahl zu erzeugen.

24:02 Mein Ergebnis war zweiundvierzig.

24:04 ich glaube ich muss noch etwas üben.

24:06 So Matthias du sagst also mathematisch ist alles sicher.

24:10 Nisha sagt schön was du da gemacht hast guck mal ich machs dir kaputt.

24:14 Mathematisch sozusagen gut gedacht, physikalisch irgendwie kaputt gemacht.

24:17 Wer von euch ist jetzt hier Katz und Maus?

24:20 Also es klingt ja erst mal ein bisschen paradox weil die Mathematiker haben ja einen Sicherheitsbeweis aber die haben halt auch ein Modell und das Modell berücksichtigt vielleicht nicht dass ein unterschiedlicher Power Trace ist wenn man von der Eins auf die Null und von den Null auf die Eins geht.

24:33 und wenn man das eben nicht mit modelliert dann ist der Beweis vielleicht halt wäre er auch nicht gültig in dem neuen … mächtigeren Modell.

24:42 und das ist eben der Punkt, den man teilweise gar nicht modellieren kann theoretisch abstrakt.

24:46 Genau, ihr wisst ja gar nicht wo wird der Chip am Ende verbaut?

24:49 Genau.

24:50 also man kann versuchen das Modell weitestgehend möglich auszuweiten oder eben in engen Test-Loops immer wieder zu verbessern, so härten das System und… Also es ist ein Katzemauspiel.

25:00 ich denke dann eher… weiß nicht sind die Kryptologen die Mäuse

25:06 Und nicht schon die Katze?

25:08 Man weiß sie nicht!

25:10 Nee Nee.

25:12 Ist ja wirklich paradox, wie du es beschrieben hast.

25:14 Das ist ja komisch.

25:15 Also man hat hier auf dem Papier das ist sicher Punkt.

25:19 Ah, du verbausst das da gerade irgendwo?

25:21 Na ja, funktioniert doch nicht!

25:23 Ja die reale Welt… Es

25:27 muss richtig eingesetzt werden.

25:28 leider einfach zu sagen ich habe das beste Krokodile verwendet.

25:32 aber das sage ich auch falsch zu verwenden bringt auch nichts.

25:36 So, was bedeutet das jetzt?

25:37 Wenn KI kommt.

25:38 Was bedeutet es jetzt wenn agentische KI kommt?

25:40 Was bedeutet ist jetzt, wenn die Quantencomputer kommen wird's dann einfacher und schwerer.

25:45 Ich habe verstanden, Quanten-Computer können diese Faktorisierungen von den Primzahlen einfacher rechnen.

25:50 Das heißt, eure kryptologischen Verfahren sind hinfällig oder müssen verändert werden.

25:57 aber so etwas, dass Nisha macht funktioniert ja.

25:59 trotzdem.

26:00 also Zu deiner ersten Frage zurückzugehen, was KI für einen Einfluss hat.

26:04 Das ist auf jeden Fall ein hochkomplexes Tool heutzutage das bestimmt in der Findung neuer Algorithmen aber gerade auch in der Kryptanalyse unterstützen kann.

26:13 Nichtsdestotrotz ist es ein Tool das auf beiden Seiten angewendet werden kann und ich glaube generell in der Cyber-Sicherheit ist es ja zuerst mal jetzt dass viele Lücken erstmal aufwirft vielleicht auf lange Sicht auch viele Lücke schließt.

26:25 Das

26:26 könnte ich mir vorstellen, dass das auch auf die Kryptanalyse und die Kryftologie übertragbar ist.

26:31 wegen dem Quantencomputer.

26:34 Wir sprechen ja erst von deinem relevanten Quanten-Computer während einer gewissen Zahl an Kubits in ordentlicher Zeit bei ordentlich der Temperatur.

26:42 Nämlich wie viel?

26:43 Ja es gibt Schätzungen!

26:45 In

26:45 unserem Buch was wir regelmäßig haben habe ich gehört hunderttausend.

26:48 Im Detail ist das gar nicht so leicht auszurechnen, ab wann es gefährlich wird.

26:51 Das Problem ist wenn man dann diese kritische Anzahl an Kubits hat dass der Angriff wirklich in Minuten funktioniert wo man heutzutage Jahrhunderte unsere besten klassischen Rechner laufen lassen müsste.

27:03 Und das wollen wir natürlich

27:05 nicht?

27:05 Genau und deswegen machen wir auch innovative Forschungsprogramme die genau diesen Aspekt noch mit berücksichtigen.

27:10 Aber ich frage mich Nisha mit den Methoden die du gerade beschrieben hast könntest doch eigentlich dann auch an Kartencomputer rangehen oder nicht?

27:16 Genau das wird schon ein zukünftiger Forschungsthema sein, würde ich sagen.

27:21 Also aus meiner Sicht gibt es halt die klassischen Transisterbasierten sowohl Rechner als auch Messgeräte und haben wir gut verstanden und haben sie schon herunterskaliert.

27:31 und die Geräte die dann noch Quanteneffekte zusätzlich ausnutzen ja da muss man eben sehen wie sich die Auswirkungen auf die Praxis der Quantencomputer.

27:39 da kann man auf jeden Fall schon absehen dass wenn's den gibt mit dieser Grenze dann hat er große Auswirklungen auf die Krypto.

27:46 im Messbereich muss man sehen, wird es genau so neue Angriffe geben.

27:50 Könnte er auch mal als Schwerpunktprogramm?

27:53 Vielleicht war das jetzt eine Idee für ein neues

27:54 Programm?

27:54 Das gibt sogar schon Programmen

27:56 dazu!

27:57 Was macht der noch in dem Bereich sozusagen?

27:59 Genau also ich habe von dem Event vorhin einmal erzählt.

28:02 da haben wir tatsächlich einen ganzen Tag lang nur über diese Themen mit Experten und Auftragnehmern gesprochen und dieses unversprechliche Akronym um dass es da geht ist das SCA vor PQC, also Seitenkanalanalyse für Post-Quanten-Kryptografie.

28:18 Also wir schauen uns da einerseits schon gut theoretisch verstandene Postquantenverfahren an die teilweise auch schon standardisiert sind und sehen uns da an inwiefern man das Modell von dem ich vorher gesprochen habe noch erweitern kann auf Seitenkanalangriffe und wie man es dann härten kann Gegenmaßnahmen, die man schon kennt einbaut so dass die Dinger die Algorithmen performant und trotzdem noch sicher

28:40 sind.".

28:41 Das heißt ihr macht herkömmliche Computerchips quantensicher mit neuen kryptologischen Verfahren, aber Nisha ist ja trotzdem noch da.

28:51 Genau!

28:53 Und sie wartet und Nisha sieht sich halt an was dabei rauskommt und ob sie mit neuer Messtechnik da vielleicht auch etwas herausfindet.

29:02 wir versuchen natürlich eine möglichst ganzheitliche möglichst breite Klasse abzudecken Aber alles geht natürlich nicht und beliebig genau.

29:08 ich meine Nano-Pulse hier im nanoseckunden Bereich das sind natürlich schon Erschreckend.

29:13 Das heißt, wenn demnächst irgendwo draufsteht das Ding ist quantensicher heißt dass nicht gleichzeitig es ist nischer sicher

29:20 Da ist ne Fußnote dran denke ich ja

29:22 Nische wie viele menschen gibt's denn von dir?

29:25 Also wir sind schon in der Zeit mit einige leute hier die jetzt schon an des thema fast Quacken Kopter wie forsten und auch mal analysieren da haben wir auch schon die ersten Analyse Papers auch da draußen.

29:37 was kann hier noch passieren?

29:39 Worauf sollen wir uns achten?

29:41 Wie sollen wir die auch dann genau schützen, weil wie auch in den alten Verfahren.

29:46 Es gibt ja der Standardverfahren und darauf wird es auch Gegenmaßnahmen gebaut je nach Anwendungsfall.

29:51 Und das ist auch das Ziel nehme ich mal an aus diesem Programm wo auch vor gezielt, vor verschiedenen Anwendungsfälle gezielter Gegenmaßnahme wird es auch mitentwickelt.

30:01 Und das ist auch der Challenge hier weil das ist alle Neuverfahren und die sind jetzt mal da und alle verstehen das so gut einigermaßen und jetzt müssen wir auf die Stelle finden wo wir die schützen mussten.

30:13 Nisha wo steht denn da Deutschland in einer Forschung internationalen Vergleich wenn du das vielleicht mal so einordnen kannst?

30:20 Ich glaube Wir sind da, als Deutschland schon ziemlich gut dran.

30:23 Insbesondere weil wir auch solche Programme haben wo wir auch mal gezielt an solchen Themen forschen können.

30:30 Wir haben genug Papers in dem Bereich wo wir mit dem internationalen Konkurrenz auch mitgehen und das ist so eine Community der nicht so groß ist mit die internationalen Community mal viel zusammenarbeiten und das ist auch hier wichtig.

30:45 Also, es ist ja ein Feld der immer ständig weiterentwickelt und wir nutzen auch den Know-how von dieser ganzen Community um uns auch mal schlauer zu machen.

30:54 Ja also konkret für das Programm was ich vorhin erwähnt habe unter dem Schirm wir drei Projekte beauftragt haben, die jetzt schon teilweise acht Monate laufen und erst Ergebnisse liefern, die sehr vielversprechend sind.

31:06 Es ist auf jeden Fall so, dass jedes dieser drei Konservatieren auch deutsche Beteiligung hat und manche komplett.

31:12 Manche schwerpunktmäßig.

31:15 Und alle aus dem europäischen Ausland die

31:16 anderen?

31:17 Nicht nur europäisches Ausland tatsächlich!

31:18 Auch die Uni, die Nisha Freund erwähnt hat, die in Nanyang…

31:22 In

31:22 Singapur?

31:23 Genau, Technologie haben sehr starke Laborumgebungen zur Verfügung.

31:28 Da haben wir tolles Konservation.

31:30 Matthias, wenn es jetzt noch ein Computer gibt und wir wissen, wir haben auch kryptografische Verfahren, die er dafür die da schützen vor solchen Angriffen von der Quant-Computer?

31:38 Wie kriegen wir denn die überhaupt anstatt, also wie kriegen wir die in die Autos?

31:42 Wie bekommen wir die irgendwie in die Smartphones bei der Bankkarte?

31:46 Wie kriegen wir den dann drauf?

31:47 Ja wichtig vor allem ist das man die schon möglichst frühzeitig ausrollt.

31:51 Man muss da ja einen Schritt voraus sein bis sie dann im Personalausweis sind.

31:54 Der ist dann ja zehn Jahre gültig.

31:56 Also muss man gewissen Sinne zehn Jahre voraust da schon die neuesten Algorithmen drin haben.

32:02 Das ist natürlich eine Schwierigkeit aber… Das ganze Ding nennt man ja PQC Migration oder Transition und beschreibt eben genau diesen Prozess.

32:10 von wie kommen wir stand heute.

32:12 Dahin Stück für Stück die Infrastruktur umzustellen, da gibt es auf jeden Fall viele Initiativen und das BSE gibt auch Empfehlungen raus bis wann das in welcher Stufe von Geheimhaltung auch umgesetzt sein muss und ich glaube dieses Jahr ist vorgesehen ein Krypto-Inventar bundesweit zu machen, dass eben mal festgestellt wird welche Algorithmen, welche Bibliotheken sind wo im Einsatz und dann wird man die priorisieren.

32:38 Und ich denke bis zum Jahr zwanzig umstellen.

32:42 Und ihr schreibt sozusagen in dem Programm auch Beispiel auf?

32:45 Genau das Programm ist natürlich für verschiedene Prozessoklassen erstmal ausgelegt und einzelne Komponenten sind dann auch abgesichert und Postkwannen sicher und weitestgehend seiten Kanal resistent.

32:57 Nicht erhört jetzt weg.

32:58 Und es gibt natürlich im Standard, wo man sagt international gilt dieser Standard und an dem kann ich mich bedienen und nehmen das dann als Institution

33:05 oder was auch.

33:06 Genau in Deutschland macht dann das BSI-Empfehlungen noch zusätzlich aber genau.

33:09 Ich habe mich gerade erinnert haben in Folge Acht.

33:11 da hat der Jürgen Freudenberger mal hier bei uns erzählt, er geht fest davon aus dass kriminelle oder böswillige Akteure schon heute verschlüsselte Daten sammeln um sie dann später wenn's dann den Quantencomputer gibt zu entschlüsseln.

33:27 Ihr nickt beide auch oder was dazu?

33:29 Ja, das ist sehr naheliegend.

33:31 Viele Grüße an Jürgen.

33:33 Das heißt wenn wir jetzt ja heute fertig sind dann bitte jetzt mal schnell ein Tipp Was mache ich denn um meine Daten zu schützen?

33:39 Ausdrucken abheften?

33:43 Ich würde sagen also in der persönlichen Kommunikation kannst du Tools wählen, die entsprechend schon Postkwannen sichere Verfahren einsetzen.

33:50 Auf deinem Handy beispielsweise wird das vermutlich das Signal Messenger zum Beispiel sein.

33:53 Also statt E-Mails zu schreiben vielleicht doch lieber eine Signalnachricht zu schicken oder statt einer Postkarte vielleicht doch ein Bild per Signal.

34:02 Den Sachen, die man selber… Konstruieren kann, schaue ich schon.

34:06 So was wie bei welcher Bank man ein Konto hat da ist man halt ein bisschen ausgeliefert.

34:09 Was man machen kann ist man kann halt fragen wie der im Timeline ist oder ob sie da schon umgestiegen sind.

34:15 Liebe

34:15 Sparkasse Ehrfurt!

34:18 Aber die Antworten sind meistens missensperrlich.

34:22 Ne ganz verrückte Frage ja?

34:24 Alles was wir besprechen hatte damit zu tun dass Menschen Geheimnisse haben.

34:27 Man könnte sagen wir lassen das einfach mit den Geheimnissen jeder kann alles wissen aber dann wird er arbeitslos.

34:32 Ach da findet sich

34:33 schon etwas.

34:34 Ich glaube, das ist eher eine schwierige Diskussion.

34:37 Wie es aussieht wird es trotzdem irgendwas haben die man schützen muss.

34:41 Also Bankdaten.

34:44 Man kann das einfach nicht sagen, dass es mir egal.

34:47 Irgendwann wirds

34:49 das schon relevant sein?

34:50 Dann sind wir bei einem sozialen Problem.

34:53 also ich kann dir meine Bankdate geben dann weißt du wie viel Geld ich darauf habe und ich gebe dir in dem Glauben ein guter Mensch und nimmst mir das Geld nicht weg.

34:59 Das ist ja ein soziales Ding, gar kein technisches.

35:02 So sind wir Menschen aber offenbar nicht, ne?

35:05 Ihr seid die Wissenschaft!

35:07 Also im Gewissenssinn kann man die Kryptologie vielleicht auch als die Wissenschaft des Vertrauens beschreiben.

35:12 Weil es gibt irgendwie so einen Vertrauenserkern und darauf ausgehend schaut mal was man noch machen kann.

35:18 Aber wie du sagst wenn man das sowieso allen vertraut dann bräuchte man in dem Fall die Kripto nicht.

35:23 allerdings glaube ich ist das noch ein bisschen zu kurz gedacht weil was denn die Auswirkungen eben…

35:31 Menschen sind natürlich was anderes als Unterstaaten oder Organisationen, Unternehmen und so was.

35:35 Kryptografie kann also beweisen das eine Nachricht authentisch ist.

35:39 leider kann sie nicht beweisen dass der Absender ein vernünftiger Mensch ist.

35:43 Wir binden jetzt einen Schleifchen drum.

35:45 Anisha wenn du drüber reden darfst bei euch in Garching beim München welche große Entdeckung machst Du denn demnächst wieder?

35:53 Das werde ich auch nicht sagen können

35:56 Aber du bist an etwas

35:57 dran.

35:58 Das sind immer viele Themen, die bei uns parallel laufen.

36:01 Wir sind auch kein Team von knapp zwanzig Leuten auf einer Seite, die Analyse machen und auf der anderen Seite auch die Designen machen um zu schauen wie kann wir dagegen schützen?

36:10 In dem Sinne passiert schon einiges auf unserer Seite.

36:13 Foskranten ist auch kein Thema bei uns das schauen wir ja auch.

36:16 Und auch neue Methodik, neue Analyser fahren weil der Anker schläft nicht.

36:21 Wir müssen immer vorne dran sein und wir mussten erstmal die neue Angriffsverfahren vor uns mal verstehen, was das ist.

36:28 Und dann können wir gescheiterschützen.

36:32 Da sind wir immer dabei, neue Angriffsmethoden zu untersuchen, neue Analyser-Verfahren zu untersuchten und auch die Gegenmaßnahmen zu forschen.

36:40 Matthias ich gehe davon aus du bist zuversichtlich dass euer Programm einen Unterschied machen wird an dem er da arbeitet bei der SIPE Agentur.

36:47 welche Ja, ungelöste Frage in der Kryptologie würdest du jetzt gerne noch beantworten?

36:53 Das ist eine gute Frage.

36:55 Naja das Grundsatzproblem ist ja ob es verschiedene schwere Probleme gibt.

36:59 erstmal man nutzt ja schwierige Probleme.

37:00 Es

37:00 gibt nur Herausforderungen wenn ich jetzt fast gesagt habe.

37:03 Also ja in der Informationstheorie spricht man tatsächlich von den

37:06 Problemen

37:07 und die eine Richtung ist schwierig die andere ist einfach.

37:10 wir hatten das Beispiel mit Multiplikation und gewissermaßen Division oder halt Faktorisierung.

37:15 Eine ganz grundsatzliche Frage ist natürlich, wenn man so ganze Klassen von Algorithmen betrachtet das gleich ein P-Problem.

37:22 ob das sozusagen gilt?

37:24 Ob es so echte Unterscheidungen in diesen Problemen gibt oder nicht?

37:27 Das ist auf jeden Fall eines der Millenniums Probleme.

37:30 da haben sich schon paar Leute die Zähne ausgebissen.

37:32 Das wäre auf jeden fall spannend zu wissen für mich.

37:34 Das war's!

37:36 P-Gleich-MP-Probleme.

37:39 Ja, also oder ungleich?

37:40 P-gleich und ungleich… P-gleich

37:42 oder ungleicht man weiß es nicht.

37:43 Natürlich!

37:45 Danke Dr.

37:46 Nisha Jakob vom Fraunhofer Institut für Angewandte und integrierte sich in Garchen bei München.

37:50 Dank dir Nisha, dass du da warst.

37:52 Vielen Dank von dir einladen.

37:53 Und danke Dr.

37:54 Matthias Miniold, Mathematiker, Kryptologe, Referatsleiter, Kryftologe bei der CyberCano.

37:59 Dank Dir!

38:00 Vielen Dank.

38:01 Die nächste Folge auf diesem Kanal wird eine mit Jens Hüttenberger sein, den haben wir hier Mathias und ich gerade schon öfterm angesprochen.

38:07 Wir hören einen weiteren Ausschnitt aus seinem Science-Fiction-Romanen, den er für die Cyberagentur schreibt.

38:13 Kryptokalypse heißt der und ne neue reguläre Folge von uns gibt's am achten Oktober.

38:18 Science Under Thread haben wir die genannt!

38:21 Wie sieht résiliente Forschung aus und es Spannende ist?

38:24 Es geht um Forschungssicherheit.

38:25 Wir nehmen diese ganze Folge auf am XXIII.

38:27 September beim Informatik-Festival der Gesellschaft für Informatika in der TU Dresden, da sind wir nämlich mit unserem Podcast dabei im Hauptprogramm.

38:35 und wenn ihr dabei sein wollt den Link dazu gibt es in den Show Notes.

38:39 und wisst ihr was?

38:40 Wir haben ein Festivalticket das ververlosen können!

38:43 Dazu eine E-Mail an podcastadcibeagentur.de.

38:47 Da könnt ihr auch Fragen hinschicken und Sternchen und Herzen verteilt werden

38:51 wie immer euren Podcast-Apps.

38:53 Bis dann, tschüss!

39:11 Aber um diese gewaltige Anzahl von Cubits herstellen zu können, benötigt man natürlich einen entsprechenden Quantencomputer.

39:25 Für ein Forschungsprojekt hat eine der beiden Hauptprotagonistinnen Alice Kontakt zu einer Firma aufgenommen die eben diesen Rechner besitzt.

39:35 Es gibt keine Verbindung zur Außenwelt für russische und chinesische Hacker.

39:40 ein Albtraum In den Raum kommen nur fünf Menschen ziemlich viel Sicherheit für einen kleinen Computer.

39:48 Das Gerät an falschen Händen kann großen Schaden

39:50 anrichten

39:52 sagte Justus und hielt ihr die Tür auf.

39:55 Und außerdem wollen wir unsere Technologieführerschaft nicht einfach

39:58 preisgeben.".

39:59 Endlich ist Deutschland mal ganz vorne!

40:02 Der knapp dreißig Quadratmeter große Computerraum war schwach beleuchtet.

40:07 In der Mitte stand ein dreimal drei Meter großer schwarzer Kasten, der Alice Waage an die Caba in Mecca erinnerte.

40:16 Elias und Gritt standen auf und begrüßten Alice mit einem Händedruck.

40:20 Alice stellte sich kurz vor und erzählte von ihrem Forschungsvorhaben.

40:25 Elias und Grithöten interessiert zu, stellten aber – wie er hofft – keine Nachfragen.

40:31 Die Forschung klang interessant und die potenziellen Anwendungsfälle seien vielversprechend.

40:37 In wenigen Worten erklärte Elias den Quantenkomputer.

40:42 In diesem unspektakulären Koffer, so sein Wort befänden sich Tausende Laser-und Varkeumkammern mit denen die Quantengefangen gehalten

40:51 werden.".

40:52 Nur dann ließen sie sich programmieren und den Cubits verwandeln.

41:16 Alle Infos auf cyberagentur.de.

00:15 Heute lösen wir ein Rätsel.

00:16 Eines bei dem Jens in den letzten drei Folgen sich sehr geheimes vorgegeben hat, na er wird einfach nicht verraten sozusagen vieles und hat uns ein bisschen geärgert.

00:24 deswegen heute verrät er was Hi Jens!

00:26 Hallo Marcel!

00:27 Jens Hüttenberger schreibt an einem Science-Fiction Roman an einem near future Roman für die Cyberagentur.

00:33 Du hast immer noch Zeit, mit mir drüber zu reden.

00:36 Und wir zwei waren ja neulich auch bei der langen Nacht der Wissenschaft?

00:40 Da hast du zum ersten Mal vor Publikum aus dem Buch gelesen – Vor Echen Menschen!

00:45 Wie war's?

00:46 Ja es war eine spannende Erfahrung und da war noch ein Wissenschaftler von der Agentur dabei und das war wegen einer sehr schöne Veranstaltung.

00:54 Wir konnten Literatur- und Wissenschaft verknüpfen.

00:57 Was

00:57 will ich machen?

00:57 mehr Jens?

00:58 vierte Folge so langsam kommen wir in so einen Flow?

01:01 Du beim Schreiben auch?

01:02 Ja, auf jeden Fall.

01:03 Also im Augenblick fließt es so richtig.

01:06 das Buch wächst und gedeiht von Tag zu Tag.

01:08 Sehr schön!

01:10 So wir kennen schon die beiden Hauptfiguren Anna-Ramund Alice Wir haben von Kryptowährungen gehört Und wie wissen sie geht um Quantencomputer?

01:17 Alice ist das Skeptischer Anna Ram sieht da mehr die Risiken.

01:20 Der Arbeitstitel ist Kryptokalypse.

01:22 Bevor das Buch überhaupt fertig ist bevor es in Druck geht könnte ich hier immer Ausschnitte hören.

01:27 Mein Eindruck ist tatsächlich, du bereitet uns auf so was ganz Großes vor.

01:31 Was da passiert?

01:34 Ja ja schon ein wenig.

01:36 Ich will natürlich nichts verraten weil am Ende der Geschichte gibt es einen Twist den ich jetzt hier noch gar nicht andeuten werde in einem Podcast.

01:45 Bin

01:45 ich gespürt… Gar nicht!

01:46 Irgendwie in Zehen freut mich die

01:47 bei mir.

01:47 Nein, ein Twist werde ich nicht andеuten.

01:49 Okay

01:50 aber du beschäftigst dich schon lange mit diesen Quantentechnologien, Quantenkomputer würdest du sagen Du bist der Experte oder hast dann sehr gutes Allgemeinwissen.

01:57 Ich habe es mir jetzt angeeignet, also ein gutes allgemeinen Wissen.

02:01 Ein sehr gutes würde ich jetzt nicht behaupten von mir.

02:04 Okay

02:04 was machst du zum Ausgleich?

02:07 Was ich zum ausgleich mache… Wenn Sie eine

02:08 von Oh Gott, oh Gott, o Gott, O Gott, mein Kopf dröhnt!

02:11 Ukulele spielen.

02:12 Ukulelespielen.

02:13 So bereit für den nächsten Ausschnitt?

02:14 Ja

02:14 auf jeden Fall.

02:15 Was hören wir jetzt?

02:16 Jetzt hören wir die Geschichte vom Hasen und Igel, die ja wahrscheinlich viele kennen Die Parabel vom Hasen und Igel, die hat ganz viel mit Quantenphysik zu tun.

02:27 Also bei mir sonst in echt nicht.

02:30 aber… Ja

02:32 bitte!

02:36 Du kennst doch die Geschichte von Hasen & Igel?

02:40 So musst du dir das ungefähr vorstellen.

02:42 Anna Rahm sah in des verständnislose Gesicht ihres Mannes.

02:46 Der Igel ist immer schon da egal wie schnell der Hase rennt.

02:50 Nur dass es in diesem Fall keinen zweiten Igel gibt Sondern immer denselben Den gleichen, meinst du?

02:58 Nein!

02:58 Denselben.

02:59 Der Igel befindet sich an beiden Stellen zugleich bis der Hase auftaucht.

03:04 Deswegen ist er so viel schneller.

03:06 Sobald der Hose um die Ecke kommt und den Igel sieht Ist der Igel da.

03:10 In diesem Moment fällt die Entscheidung dort zu sein.

03:13 Du könntest auch sagen…der Hase macht den Ige.

03:16 Ich bin raus.

03:18 Jonathan saß mit seiner Frau bei einem Glas Weißwein auf der Terrasse.

03:23 Es war der erste Abend seit Tagen, an dem sie Zeit für sich hatten.

03:27 Die Sommerschwöhle hatte nachgelassen und der Regen, der aus Westen gekommen war, hatte die Luft von Staub- und Hitze- und Kohlendioxid befreit.

03:36 Ein leichter Wind wehte – und Jonathan fühlte sich unbeschwert wie am ersten Urlaubstag in der Toskana.

03:44 Finn, ihr Sohn lag im Bett, nachdem Anna Rahm ihm eine Geschichte vorgelesen hatte.

03:50 Obwohl er im Spätsommer in die dritte Klasse kam Bestand er auf das Ritual, ohne dass er nicht einschlafen wollte.

03:57 Nun konnte seine Frau ihm endlich erzählen, was sie in den letzten Wochen so bewegte – zumindest versuchen!

04:04 Denn bis jetzt hatte Jonathan nur eine vage Ahnung, wovon sich sprach.

04:10 In der Farbe bescheißt der Egel den Hasen wie du weißt.

04:13 Er überredet seine Frau am vereinbarten Zielpunkt auf den Hasens zu lauern.

04:18 Der Hase kommt angerannt.

04:20 Frau Egel lächelt ihn an und sagt schneller.

04:23 Der Hase lässt das nicht auf sich sitzen, sagt wer zuerst zurück am Startpunkt ist und rennt wieder los.

04:29 Dort wartet nun der Igel Mann und das Spiel geht von vorne los.

04:35 Die Moral von der Geschichte List ist schneller als Geschwindigkeit Funktioniert aber nur wenn Mann und Frau gleich aussehen.

04:44 Warf er ein?

04:45 Im Alltag unwahrscheinlich.

04:48 Anaram ignorierte die Bemerkung und fuhr fort.

04:51 Als die Gebrüder Grimm die Geschichte aufgeschrieben haben, wussten sie nicht was wir heute wissen.

04:57 Heute sind Igel-Mann und Igelfrau ununterscheidbar!

05:01 Der Igel ist sowohl Frau als auch Mann – absolut identisch.

05:06 Das Spannende ist dass sobald der Hase erscheint die IgelFrau zum Igelmann wird oder umgekehrt.

05:14 Absolute Gleichberechtigung von mir aus.

05:17 Du weißt aber schon das die Fabel eine Warnung vor Hochmut isst?

05:21 Lege dich nicht mit dem kleinen Mann an.

05:23 Der Hase ist eingebildet, seine langen Beine und seine Geschwindigkeit helfen ihm nichts – er stirbt am Ende vollkommen

05:29 ausgebrannt.".

05:31 »Genau!

05:32 Die alte Technik stirbt?

05:34 Die neue kommt?«.

05:35 »Naja, sowohl der Hase als auch der Igel verhalten sich asozial.

05:39 Die Geschichte könnte auch heißen «der Hochmütige und der Betrüger».

05:44 Eigentlich will man keinen von beiden zum Freund haben.

05:47 Vergiss die Moral.

05:49 Der Igel muss seit über einhundert Jahren nicht mehr bescheißen.

05:52 Er ist einfach da!

05:56 Anaram hatte bereits mehrfach versucht, ihm Quanten näherzubringen – vergeblich.

06:02 Er würde einen Kaninchen-Minigolf lernen als dass er die Funktionsweise von Quanten verstehen würde.

06:08 Er hatte akzeptiert das die Welt aus Quanten bestand.

06:11 Für ihn existierten sie nicht.

06:15 Einem Apfel war schließlich auch egal warum er auf den Boden fiel.

06:20 Sich mit einem Apfel zu vergleichen war vielleicht nicht schmeichelhaft für ihn, aber so war es nun mal.

06:26 Er war ein hoffnungsloser Fall.

06:29 Schön das Anna Rahm an seinen Intellekt glaubte!

06:32 Woher sie diese Hoffnung nahmen?

06:34 War ihm schleierhaft.

06:36 Ihn wunderte es nur dass er es erneut probierte.

06:40 In den letzten Tagen hatte er eine Aufgeregtheit Eine Begeisterung gespürt die er nur kannte wenn Sie aus der Opa oder einem Konzert von Jakub Josef Orlinski kamen.

06:50 Doch diesmal schien es nicht um Musik zu gehen, sondern um ihre Arbeit.

06:56 »Es kann losgehen!« hatte sie mehrfach in den Raum gerufen.

07:00 Er wusste nicht ob er adressiert war oder ob es sich um eine allgemeine Aussage über die Welt handelte.

07:07 Wenn er nachgefragt hatte, sagte sie – ach nichts das erkläre ich dir später.

07:12 Es ist kompliziert Physik.

07:16 So rätselhaft wie Quanten für ihn waren War's für ihn, wie er sich in einer Physikerin verleben konnte.

07:23 Analytisches Denken langweilte ihn, aber als er sie kennenlernte war sie vor allem Musikerin.

07:29 Er spielt im Schulorchester Klarinette Sesang und Weh.

07:34 Ihr gewinnendes Wesen, ihr beherztes fast übermütiges Auftreten auf der Bühne, ihre klaren hellen Töne und ihre sicheren Höhen lösten etwas in seinen Hormonen aus das er bis dahin nicht gekannt hatte.

07:47 Lebe geht durch das Ohr!

07:50 Das muss es sein.

07:52 Weitere Fragen lohnten sich nicht zu stellen.

07:55 Wobei?

07:56 er hatte Glück, dass ihr Liebeskanal nicht das Ohr senk konnte – sein Klarinettenspiel war er bärmlich!

08:03 Er gewann sie durch Hartnäckigkeit.

08:06 Als sie nach dem Abitur mit einem Stipendium in der Tasche in die USA gehen wollte um in Fresno, einem Ort nahe des Jeranivada gesangt zu studieren zögerte Jonathan keine Sekunde und ging mit ohne zu wissen was er dort machen wollte.

08:21 Zum Entsetzen seiner Freunde heiratete er Anna Rahm mit XIX.

08:26 Er sicherte sich so die Aufenthaltsgenehmigung, da seine künftige Frau Halbamerikanerin war – die beste Entscheidung seines Lebens!

08:34 In den ersten Monaten arbeitete er in einem Diner in Fresno.

08:38 Als sein Englisch besser wurde, wechselte er in ein Callcenter für Finanzprodukte.

08:44 Dort erkannte sein Arbeitgeber sein Talent das ihm schon bei Anna Rahme geholfen hatte Überredungskunst.

08:51 Daher beförderte sein Chef ihn nach ein paar Pflichtabendkursen zum Salesmanager, das liebte Jonathan an Amerika.

08:59 Hier zählten weniger Abschlüsse als Wille und Begabung sofern man angelsexisch war.

09:05 Sexisch anhaltig zähle offensichtlich.

09:09 Da er auf Provisionsbasis entlohnt wurde verdiente er ausgezeichnet sagte sein Chef anerkennend, Jonathan war charmant und überzeugend.

09:24 Wahrscheinlich lag das daran, dass er seinen Kunden nie das Gefühl gab etwas verkaufen zu wollen – da er dies auch nicht wollte.

09:33 Er spielte!

09:34 Und wenn er das Spiel gewann?

09:36 Umso schöner!

09:38 Sein Verdienst half als Anna Rahm merkte, dass es im Land der unbegrenzten Möglichkeiten doch Grenzen gab.

09:44 Sie war nicht die einzige begabte und fleißige Sängerin.

09:48 Es war in Hauen und Stechen um Masterstudien, Plätze- und Auftrittsmöglichkeiten das sie sehr belastete.

09:54 Und es gab Sängerinnen die mehr Talent besaßen, denen das dreigestrichene F wie von selbst zu flog, die mit ihrem perfekten Gehör jede kleinste Nions erspürten als sei es das leichteste der Welt – und nicht harte Arbeit!

10:09 Sie kapitulierte nach ihrem Bachelor.

10:12 Tränen Selbstzweifel Befreiung Die Erkenntnis Musik gab es immer.

10:20 Würde es immer geben, unabhängig davon ob sie damit Geld verdiente oder nicht – Musik ist!

10:26 Sie folgte ihrem zweiten Talent der Physik und schrieb sich an der California State University ein.

10:33 Die Studiengebühren stellten keine Hürde dar.

10:36 Thanks Silver Tang Devil.

10:39 Jonathan schenkte Wein nach.

10:41 Auch wenn ihm klar war dass er auch heute Abend das Thema nicht verstehen würde Und dass ihn eigentlich auch nicht interessierte Wollte er das Gespräch nicht abwürgen.

10:51 Die Stimmung im Garten war zu schön, friedlich und einträchtig und flirrend.

10:57 Schon lange waren sich die beiden nicht mehr so nahe – und er wusste wie wichtig das Thema anerahm war.

11:03 »Gut!

11:04 Es geht um Quanten.

11:06 So weit habe ich es verstanden« sagte er nach einer Weile in der beide, die gedankenschweifend in den Nachthimmel geschaut hatten.

11:14 Der gibt es schon länger wenn ich mich nicht irre… Dein halbes Studium hast du dich mit dem Thema beschäftigt.

11:21 Und wahrscheinlich hast Du noch mehr Zeit damit verbracht, mir die Wirkmechanismen näher zu bringen!

11:27 Dass ich sie nicht verstehe liegt sicherlich nicht an dir und deinen Erklärungsversuchen sondern an den Türstehern in meinem Hirn, die mir den Zugang zu diesem exklusiven Quantenklub verweigern.

11:38 Herrterste Tür Deutschlands.

11:40 Er lächelte Sie an – sie lächelt zurück….

11:44 Da bist Du nicht allein.

11:46 Albert Einstein nannte die Quantenverschränkung spukhafte Färmwirkung, er lehnte sie ab.

11:52 Du siehst!

11:53 Die glücksten Köpfe scheitern daran sich den Igel als ein und dieselbe Person vorzustellen.

12:00 Das beruhigt mich… Aber was ist plötzlich so spannend das passiert?

12:05 Dass du seit Tagen wie ein aufgeregtes Huhn durch die Wohnung grenzt und mit allen möglichen Menschen telefonierst, als ob es kein Morgen gäbe?

12:13 Verzeihe das Huhn.

12:16 Aus Theorie wird endlich

12:18 Praxis.

12:19 Einhunderttausend ist die Dimension, auf die wir schon lange warten!

12:23 Verstehst du?

12:25 An der Rahm schaute ihn erwartungsvoll an.

12:28 Er verstand kein Wort… er hatte keine Ahnung ob ein hundertausend viel oder wenig waren.

12:36 Jonathan wusste noch nicht einmal Hunderttaussend

12:39 was?!

12:41 In seinen besten Jahren hatte er in zwei, drei Monaten einhunderttausend Dollar verdient.

12:46 Das war viel – das war konkret!

12:48 Mehr als sie brauchten und viel mehr, als er sich je zu Träumen gewagt hatte.

12:53 Für andere im Silicon Valley war eine halbe Million im Jahr Taschengeld für das sie nicht aufgestanden wären.

13:01 Andere in Fresno würden so eine Summenie in ihrem Leben sehen — alles relativ.

13:06 Aber in der Quantenwelt schienen hunderttaussend etwas zu

13:09 bedeuten.".

13:11 Als ich studiert habe, sprachen wir von zehn.

13:15 Optimistisch von fünfzig oder einhundert?

13:18 Es gab einmal einen Versuch mit zweien!

13:21 Ich glaube es war ein schwedisches Forscher-Team.

13:24 Mit diesen beiden Einheiten konnten sie fast das gleiche Ergebnis erzählen wie mit herkömmlichen Methoden und jetzt sind es hunderttausend Cubits Und wir können Sie nutzen.

13:35 Es ist eine Revolution Nichts weniger Werde sie in Deutschland anführen.

14:08 Und ein Q-Bit steht sozusagen auch für eine einzelne Null, aber auch vor allem Zustände dazwischen.

14:21 Für die Unendlichkeit dazWischen?

14:22 Ja und das macht halt diese Q-bit so dermaßen schnell bei Computern weil sie halt jeden Zustand dazwwischen annehmen kann und deswegen viel mehr Rechenoperation innerhalb von kurzer Zeit lösen könnte.

14:34 Die Hunderttausend, also jetzt war ganz vor ein paar Wochen ein Artikel in der FHZ.

14:41 Da wurde eine Judenfeilenquand Computer vorgestellt und er hat Achtundneunzig Kubits gehabt und mit diesen Achtundeunzig-Kubits kann man schon einiges leisten aber halt noch nicht diese Operation rechten Operation die jetzt für das Buch und für die Kryptografie entscheidend sind und dann weiß ich wieviel Kubits man braucht.

15:05 In diesem Artikel von der FHZ stand zum Beispiel ja vielleicht uns hunderttausend, vielleicht auch eine Million.

15:11 Deswegen habe ich jetzt einfach mal eine Zahl rausgenommen gehabt die ich irgendwie

15:16 schön fahre.

15:17 Einfach ne schöne Zahl genommen.

15:18 aber es muss uns interessieren auch so ein bisschen wie den Yonatan.

15:20 also wir müssen uns schon damit auseinandersetzen?

15:22 Man sollte sich da mit auseinander setzen und das ist ja auch relevant für uns.

15:27 Das ist ja das spannende an dem ganzen Thema dass es eigentlich auch uns betrifft.

15:30 Ich würde gerne noch mal gucken, in dem was wir gerade gehört haben.

15:33 Zitierst du eine Farbe?

15:35 Wie wichtig findest du es denn als jemand der schreibt dass man solche, ich sage mal Anführungsstrichen alten Stilmittel benutzt um so ne neue Technologie vielleicht zu erklären?

15:45 Ja also ich persönlich finde es halt wichtig weil man da durch einen Zugang bekommt den ihr erstmal versteht zubferne die Farbe kennt.

15:54 aber dann hat man so ein Anknüpfungspunkt an dem man denken kann und man steigt nicht so mitten im Nichts ein oder in einem luftleeren

16:02 Raum.

16:03 Aber die Farbe, das erinnere ich mich aus dem Dorotschunderricht?

16:05 Die hat immer eine Moral am Ende, ne?

16:07 Ja, das habe ich ja auch ein bisschen angedeutet mit der Morale.

16:11 Das ist natürlich auch nochmal so.

16:13 der zweite Punkt.

16:14 Ich erzähl ja auch irgendwie keine Sympathische und Betrüger

16:21 usw.,

16:22 da könnte man dann auch vielleicht schon so vorausdenken oder ahnen, dass es vielleicht doch nicht so gut ausgeht mit der Quantentechnologie.

16:32 Es wird ja so ein bisschen angedeutet in der Fabel oder in dem was ich aus der fabel mache.

16:36 das ist ja wirklich eine reine Erfindung von mir.

16:39 Wir sind im August zwanzigzechsundzwanzig.

16:41 Was mir jetzt schon bei mehreren Ausschnitten aufgefallen ist du schreibst.

16:44 Das geht auch an Sachsen-Anhalt.

16:46 Du schreibest Sachs Anhalt fühlt sich an wie die Toskana.

16:50 Das ist sozusagen die normale Sommerhitze in der Klimakrise.

16:53 So würde ich jetzt dort an der Stelle und da dann eher, ja ist es eher Science Fiction?

16:57 Also wie wichtig ist dir dieses Thema zum Beispiel?

17:00 Ich finde das prinzipiell bei Science Faction Roman interessant dass man halt auch gesellschaftliche oder so Megatrends wo man die Klimakriese bezeichnen einbauen kann.

17:10 und für das allgemeine Szenario finde ich das wichtig.

17:14 also obwohl jetzt für die Geschichte hat's eine kleine Rolle eine Ihrer Motivation, warum Sie jetzt kritisch der Quantentechnologie gegenübersteht ist.

17:27 Also weil sie denkt die Quantentechanologie beschleunigt noch mehr alles.

17:31 Auf einer Seite könnte man sagen wenn wir solche Geräte haben, die könnten dann vielleicht dabei helfen die Klimakrise zu lösen?

17:35 Genau, also es gibt ja auch Leute die vermuten oder die hoffen dass die Lösungsansätze bietet und das ist genau was spannender, dass man halt beides aus verschiedenen Perspektiven sehen kann.

17:46 Jens ich beföche wir hören uns in vier Wochen wieder und ich freue mich darauf!

17:49 Ich freu mich auch.

17:51 Nächste Vorgabe, den September.

17:53 Und wenn ich da unseren Plan richtig verstehe wird der Ausschnitt, den wir da hören so ein bisschen popkulturell?

17:59 Ja weiß nicht, aber es wird auf jeden Fall mehr für die Leute interessanter für die leute, die vielleicht sowas wie ein Krimi oder ein Thrill erwarten.

18:08 Sind wir gespannt!

18:09 Wenn ihr jetzt schon Fragen habt an Jens oder uns Podcast-Erzahlbargentur ist euer Weg dahin.

18:14 Die nächste reguläre Folge von Per Anhalter durch den Cyberraum, die gibt's schon in zwei Wochen.

18:18 Gerne es.

18:18 wie gesagt danke für Sie.

18:19 hier sein und jetzt wieder vor die flackernden Monitore, die mehr Faktor-Authentifizierung an einem Rechner bewältigen und weiterschreiben.

18:27 Danke fürs Zuhören!

18:28 Denkt an die Sternchen & Herzchen, die ihr uns in euren Podcasts Apps vergeben könnt – einhunderttausend wäre ja meine schöne Zahl für solche Sternchen&Herzchen ab sofort unsere Lieblingszahl.

18:49 Vorschung für übermorgen.

00:00 ist also KI im Grunde nichts anderes als Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik.

00:05 Also was

00:06 Sebastian uns gerade gesagt hat, das ist total langweilig eigentlich?

00:08 Ja eigentlich habe ich gesagt man macht viel Matte.

00:10 Oh noch langweiltiger!

00:12 Dann

00:12 verdummen wir alle und irgendwann weiß niemand mehr warum die KI eigentlich macht was er macht.

00:16 Wenn ich dieses selbstfahrende Auto verwirre Gas geben statt bremsen kann ungeheuer schiefgehen.

00:22 Mensch

00:22 hat auch eine begrenzte Kapazität Ich nicht.

00:24 Das wären dann die Quantencomputer-Menschen, die haben unendlich Rechnenleistung.

00:30 Also wie hier vorne

00:35 eigentlich

00:41 an.

00:45 Bei dieser Technologie gibt's keiner zwischen entweder rettet sie uns oder sie zerstört uns.

00:51 das ist gerade so die Erzählung wenn es um KI und künstliche Intelligenz geht.

00:56 Hallo bei Per Anhalter durch den Cyberraum und wir klingen heute anders, denn wir sind mit dem Podcast zu Gast in Halle an der langen Nacht der Wissenschaft.

01:04 Wie gefährlich ist KI für uns und unsere IT-Systeme tatsächlich?

01:07 Wie können KI-Ssysteme für Angriffe verwendet werden und wie können KI Systeme selbst angegriffen werden?

01:15 Darum soll es heute gehen!

01:16 Und ich habe diesen Begriff glaube ich ganz lange geübt heute schon zu Gast im Melanchtonianom.

01:24 Ich hatte Sorge bei der langen Nacht der Wissenschaft, der Martin Luther Universität Halle Wittenberg.

01:29 Schön dass Sie zuhören und schön das sie da sind denn wir haben hier auch Publikum vor Ort und die Antworten auf alle unsere Fragen haben in dieser Folge Sebastian Karius von der Martin-Lutter Universität Halle Grüß dich Sebastian!

01:41 Und Dr.

01:42 Philipp Kreitschitzsch von der SAI-Agentur des Bundes in Halle Grüß Dich

01:47 Hallo Referat

01:48 künstlich Intelligenz.

01:49 Richtig

01:50 also wenn es jemand wissen muss dann du.

01:51 Also wir haben ganz viele Fragen, aber wie es bei uns im Podcast üblich ist damit wir starten können müssen wir noch mal ein bisschen was über unsere Gäste erfahren.

02:00 und ja Sebastian stellt sich vor.

02:04 Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Martin Luther Universität.

02:07 ich bin angestellt am Institut für Informatik.

02:10 Ich arbeite im Verbundprojekt des Cyber-Sicherheitsverbund Land Sachsen-Anhalt dort in dem Teil Projekt das in Halle angesiedelt Und derzeit promoviere ich zum Thema Anomalierkennung in Rechnernetzen, insbesondere mit KI.

02:26 Du lährst ja auch zu Grundlagen und Praxis der IT-Sicherheit?

02:30 Also stehst du vor Studieren und bringst dir was bei!

02:32 Ja, ich halte ab und zu Übungen und versuche den Studenten die Inhalte der Vorlesung in meinen Worten nochmal verständlich zu machen.

02:43 Gucken wir mal ob das hier funktioniert – auch heute bei uns im Uni Naumburg.

02:46 Bei Nauumburg bist du aufgewachsen habe ich gelernt.

02:49 Dann sind wir mal bei unserem nächsten Gast, Philipp.

02:51 Jetzt du?

02:51 Wer bist du nochmal?

02:53 Genau, mein Name ist Philipp Kreischitsch.

02:54 Ich arbeite bei der Cyber-Agentur in Abteilung Schlüsseltechnologien und dort im Referat Künstliche Intelligenz.

03:00 Vorher habe ich irgendwann mal Wirtschaftsinformatik studiert, hab dann an der Uni Leipzig promoviert zum Thema Process Mining.

03:07 also wie kann ich Geschäftsprozesse mittels KI sinnvoll analysieren?

03:11 Dann habe ich einen kleinen Abstecher in die Biodiversitätsforschung gemacht, hab geschaut Wie kann ich mit Bildverarbeitungsmethoden biologische Zellen analysieren, Blutzellen, Phytoplankton, Pollen

03:20 etc.?

03:21 Ich bin dann bei der Cyberagentur gelandet, war auch zwischendurch mal in Australien und hatte da noch ein kleines Forschungsprojekt mitgemacht für ein paar Monate.

03:28 Das war auch sehr interessant!

03:29 Und genau die ganzen Erfahrungen konnte ich denn zur Cyberagantur mitbringen.

03:32 Data Scientist

03:34 Kann man so sagen wenn man das möchte?

03:37 Du bist eben im Referat für künstliche Intelligenz und dein Chef Daniel Gille, der war schonmal zu Gast beim Podcast in Folge XIV.

03:45 Da haben wir auch sozusagen über das Thema Cyber-Sicherheit und KI so ein bisschen geredet.

03:49 Dann sagen mal zwei Sätze, was ihr gerade bei KI und Cybersicherheit so macht erforscht?

03:53 Wir beschäftigen uns damit wie kann man Machine Learning Verfahren robust und sicher machen?

03:57 Wie kann man große Foundation Modelle dazukommen?

03:59 Wir vielleicht später nachher noch testbar machen und für die innere und äußere Sicherheit einsetzbar machen.

04:05 Wie kann Man vielleicht auch in einem kommenden Programm KI für Betriebssysteme nutzen?

04:09 also ganz unterschiedliche Sachen mit dem Fokus Cyber Sicherheit

04:11 Genau.

04:12 Dann stoppe ich die hier schon mal und gucke mal in so die Runde, weil… Ich glaube wir müssen nochmal so grundsätzlich ein paar Dinge erklären!

04:18 Ich muss das auch zwischendurch immer mal wieder mir vergewissern was es eigentlich ist, ne?

04:21 Können wir mal zackig und verständlich sagen, Sebastian du vielleicht, was ist eigentlich KI?

04:27 noch

04:27 einmal?!

04:28 Also du hast jetzt hier Bachelor Studierende vor dir, erster Tag erstes Semester an.

04:33 KI ist eine Methode des maschinellen Lernens.

04:36 Es geht darum dass man gewinnt Musteramt Und mit Hilfe dieser gelernten Muster kann man dann verschiedene Dinge machen.

04:44 Also, man kann zum Beispiel Entscheidungen treffen.

04:47 Man kann Dinge in Kategorien einsortieren lassen was man vielleicht von Bilderkennung kennt.

04:52 also ist das ein Auto?

04:53 Ist das ein Fahrrad?

04:54 Ist es eine Straßenbahn?

04:55 und in der neuesten Entwicklung kann man mit KI Dinge generieren.

05:00 Das nennt sich dann generative KI und da kann man verschiedene Sachen generieren und das bekannteste ist Text Sprache, Language.

05:07 Und das sind dann diese Large-Language-Modelle die man kennt… …die im Kern Sprache generieren.

05:14 und an sich macht KI nichts anderes als aus einer gegebenen Eingabe eine Ausgabe zu produzieren.

05:21 Es benutzt meistens die wahrscheinlichste Ausgabee.

05:23 Im Fall von Text ist es ich habe einen Eingabetext.

05:27 was ist das wahrscheinlich nächste Wort?

05:30 Ich kann aber auch ein Bild reintun.

05:31 Was ist das wahrscheinlichste Objekt auf diesem Bild?

05:34 Oder ich kann das Wetter von heute oder der letzten Woche reintun und fragen, was ist das wahrscheinlichste Wetter für morgen?

05:40 Dafür kann man KI benutzen.

05:42 Und im Kern sind es alles statistische Methoden.

05:45 Also man lernt im Prinzip eine sehr komplexe Funktion.

05:48 Was Sebastian uns gerade gesagt hat, das ist total langweilig eigentlich!

05:52 Weil KI wird denke man sich so glitzer-glitzer und es kann alles entscheiden.

05:56 Am Ende hast du uns jetzt ein Software erklärt.

05:58 Eigentlich habe ich gesagt, man macht viel Mathe.

06:00 Oh noch langweiltiger.

06:02 Danke

06:03 Musst du was ergänzen?

06:04 Vielleicht

06:06 wollen wir uns noch mal … ein Ticken einfacher noch erklären will.

06:09 Also KI ist quasi im Computerprogramm, das versucht Aufgaben zu erledigen für die normalerweise menschliche Intelligenz notwendig ist wie zum Beispiel Sprache verstehen Muster erkennen wie Sebastian schon gesagt hat Entscheidungen treffen vielleicht längere Pläne machen.

06:24 und dazu nutzt KI kein eigenes Bewusstsein oder kein eigen Verständnis sondern nutzt eigentlich mathematische Modelle um aus den Daten aus denen es lernt quasi Zusammenhänge zu extrahieren und daraus regeln und dann wirklich Wissen aufzubauen.

06:39 Und

06:39 warum KI immer auch selbst überlisted werden kann, wie das jeder mal ausprobieren kann?

06:44 Darüber gehen wir gleich!

06:45 Haben Sie schon Fragen oder haben sie ganz viele Fragezeichen im

06:49 Kopf?

06:50 Da rechts ist eine Frage.

06:51 Ich springe auf.

06:52 ich bin mich gleich zu Ihnen.

06:54 Hatten Sie was?

06:54 Ich muss meine Zettel sortieren.

06:56 Also ich will nochmal

06:57 kurz zurückfragen und einfach

06:59 mal auf den Punkt gebracht.

07:00 Sie haben ganz

07:01 oft das Wort Wahrscheinlichkeit erwähnt, und Statistik ist also KI im Grunde nichts anderes als… …Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistic um es mal ganz

07:11 simpel

07:11 auszudrücken?

07:12 Ja ja also maschinelles Lernen die die Grundlage dafür ist eigentlich nur Wahrscheinlichheitsrechnungen.

07:18 Und warum klingt das dann immer so wie Magie wenn wir drüber reden?

07:22 Die Sache ist die dass man über das was man so auf einem Papier ausrechnen kann, weit hinaus geht.

07:28 Die Wahrscheinlichkeitsrechnung in klassischen wie man Computer bisher gebaut hat war so.

07:33 jemand hat sich überlegt ich habe eine Eingabe und schreibt dann ein Programm Wie wahrscheinlich ist ne bestimmte Ausgabe?

07:40 Und irgendwann Kann man das aber nicht mehr In dem Programm fassen.

07:45 Irgendwann möchte man das einfach nicht mehr aufschreiben.

07:48 und jetzt ist der Trick dabei Ich habe Daten!

07:51 Ich hab zum Beispiel ganz viele Bilder von Dingen, die auf einer Straße sein können rumfahren können und sag einfach was das ist.

07:58 Und will jetzt aber nicht selber das Programm schreiben, was es mir entscheidet sondern ich sage eine Modell Das ist die Eingabe und dass da soll die Ausgabe sein.

08:09 Lernen mal selber die Mathematik, die ich brauche.

08:13 also lerne selber das Programm, was ich braue um die korrekte Entscheidung zu machen und im besten Fall funktioniert das gut.

08:19 Aber das kann auch schief gehen, ich glaube dazu kommen wir dann noch.

08:22 Ich habe mir hier noch zwei Begriffe aufgeschrieben gehabt die man gerade auch so ließ.

08:26 in dem Zusammenhang agentische KI und ich glaube du hast auch gesagt Foundation Modelle.

08:32 Sag doch mal Foundation Modell und Sebastian vielleicht was agentischer KI sein soll.

08:36 Das finde ich gut die Aufstellung.

08:37 Genau.

08:38 also vielleicht um da noch ein bisschen weiter vorne anzufangen es gibt ja künstliche Intelligenz und das kann man in klassischen Machine Learning Verfahren Die in diesem Machine Learning Verfahren integriert sind, aber eher neuronale Netze nutzen.

08:52 Also versuchen die Funktionsweise des Gehirns nachzubilden.

08:56 und Teil dieser deep learning Verfahren sind generative Verfahren wie Sebastian schon gesagt hat, die versuchen aus Eingaben Ausgaben zu generieren.

09:05 Da gibt es jetzt diese Foundation-Modelle.

09:07 Das sind quasi große KI-Basismodelle, die versuchen anhand ganz vieler unterschiedlicher Daten, die man beispielsweise im Internet findet wie Bilddaten, Textdaten-, Programmcode, Videosequenzen

09:17 etc.,

09:18 zu lernen.

09:19 Aber nicht wie es vielleicht bei den klassischen KI-Modellen der Fall ist dass ich anhand eines Datenformats wie Text oder Bilder versuche eine Aufgabe zu lösen sondern das sich wirklich versuche multimodal also mit ganz vielen unterschiedlichen Datentypen letzten Endes auch ganz unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen.

09:34 und das alles in einem Modell würde ich jetzt mal ganz einfach zusammenfassen.

09:40 Genau, und jetzt nimmt man im Prinzip diese Foundation-Modelle die etwas generieren können.

09:46 Nun ist es so wie man das von den klassischen Chats kennt.

09:50 Man gibt eine Eingabe rein und bekommt eine Ausgabe und dann ist der Vorgang erstmal vorbei.

09:56 Das ist erst einmal schon interessant aber an sich langweilig weil man muss sämtliche Daten man irgendwie für eine sinnvolle Ausgabe benötigt, muss man dann dazutun.

10:08 Der Mensch ist faul, der Mensch will das nicht tun?

10:10 Das soll gefälligst jemand anderes für eintun.

10:12 und da kommt diese agentische KI dazu.

10:15 Man sagt also gib mir mal das Wetter von morgen beispielsweise!

10:21 Und jetzt kann das Large Language Modell ein generatives Modell… …das kann man jetzt von so einem Foundational-Modell so trainieren oder so anpassen dass es in einer Art Denkprozess bekommt und erst mal über die Frage nachdenkt.

10:36 Jetzt denkt es über die frage, ich soll das Wetter von morgen sagen?

10:40 Das kenne ich nicht weil es ist ja eine Vorhersage.

10:43 Die waren mein Trainingsdaten nicht dabei.

10:45 Ich könnte aber im internet nachgucken.

10:47 da gibt es diese information Und jetzt wäre dass die ausgabe und im klassischen fall wär's hier vorbei.

10:53 man hat ja noch nicht die antwort.

10:55 jetzt kommt der agent dazu.

10:57 jetzt kann Aus dem text jetzt kann das modell auch noch sagen Mach bitte einen Internet-Brauser auf und such nach dem Wetter von morgen.

11:06 Und dann kommt der Agent, den man um dieses Modell rundrum packt und kann diese Aufgabe jetzt ausführen, kann also im Internet nachgucken wie das Wetter morgen wird und gibt die Antwort zurück an das Modell.

11:20 Jetzt hat man eine zweite Eingabe.

11:22 Als hätte es jetzt ein Mensch gemacht, wer in einem Brausegang hätte da das Ergebnis reinkupiert.

11:27 nur halt dass es automatisch ging hat sich der man nennt das Kontext also die Eingabe für das Modell erweitert und jetzt kann tatsächlich eine Ausgabe generiert werden, die das Wetter von morgen beinhaltet.

11:39 Da im Prinzip ein Agent ist ein Modell was man um die Fähigkeit einer Aktion auszuführen erweitern hat.

11:47 So Sebastian das heißt jetzt?

11:49 Du hast jetzt agentische KI beschrieben.

11:52 wenn ich jetzt jemand bin der möchte zum Beispiel einen Wasserkraftwerk angreifen oder eine Stadtverwaltung angreifen, oder die Internetseite der Universität Halle lahmlegen.

12:08 Dann könnte ich eine agentische KI nehmen und sagen einfach… Ich schreibe einfach ein Hallo guten Tag!

12:13 Bring mal bitte die Internet-Seite der University Halle zum Absturz.

12:18 Im Prinzip ja.

12:19 allerdings kommt das auf die Fähigkeiten dieses Agenten an.

12:23 also der Agent kann nicht alles.

12:26 Gerade aus IT-Sicherheitsperspektive ist es unwahrscheinlich wichtig, dass man einem Agent nicht alles.

12:33 erlaubt.

12:34 Außerdem muss man die Fähigkeit ja irgendwie programmieren, also das macht tatsächlich einen Mensch.

12:38 Also ein Mensch setzt sich hin überlegt sich was soll dieser Agent?

12:40 alles können im Internet etwas nachgucken?

12:43 Vielleicht soll der Agent aber auch den Taschenrechner bedienen können.

12:46 vielleicht soll der agent in einem Wörterbuch nach gucken können.

12:49 Das sind alles hilfreiche Dinge, die man sich für so eine Sprachausgabe vielleicht wünschen könnte und dann kann der Agent nur das.

12:55 gefährlich wird es, sobald Aktionen ausführen lässt, die andere Dinge beschädigen können.

13:02 Also zum Beispiel wenn ich sage man kann jede beliebige Webseite aufrufen und dort jede beliebinge Eingabe machen dann könnte man damit auch Seiten angreifen so lange ich nur die Webseiten aufrufe darf und ein Ergebnis bekomme.

13:17 ja das stimmt nicht so ganz.

13:18 dass ist auch schon kritisch aber es ist nur kritisch.

13:21 ganz kritisch wird's sobald der Agent beliebiger Eingaben machen darf.

13:25 Aber es muss ein Mensch entscheiden sozusagen.

13:27 Und ein Mensch könnte auch sagen, ich bin ein böswilliger Akteur und ich mache das einfach zu!

13:31 Sehen wir denn solche Angriffe Philipp?

13:33 Ja absolut.

13:34 also genau der Mensch gibt ja letzten Endes das übergeordnete Ziel vor, greift diese Webseite an, greifen dieses und jenes an und da gibt's ja ganz unterschiedliche Formen von möglichen Angriffen.

13:45 vielleicht gerade wie auch diese generativen Technologien ausgenutzt werden können um vielleicht auch Informationen aus solchen Modellen zu extrahieren.

13:53 Um letzten Endes auch Angriffe durchzuführen, wo ich dann quasi den Modellinformationen locken kann wenn es jetzt zum Beispiel darum geht.

14:00 okay Ich möchte gerne wissen wie kann ich denn ein Molotov Cocktail bauen?

14:04 Ja und der Regel ist so ein Modell in der Lage die Information herauszugeben Und auf Basis dieser Informationen könnte ich natürlich jetzt sowas bauen angriffvollziehen Jetzt vielleicht nicht auf die Webseite der Stadtwerke aber prinzipiell wäre das auf unterschiedlichste Art und Weise möglich.

14:19 möglich Angriffe mit KI zu vollziehen.

14:21 Na oder zu sagen, sag mir mal wie ich den Nachbarn vergifte?

14:25 Oder den Hund

14:26 vom Nachbaren?

14:27 Wie ich den Hund vergiffte ganz genau!

14:28 Aber dafür gibt es ja auch Lösungsmöglichkeiten die quasi von uns erforscht werden und…

14:34 Ich würde gerne nochmal ein bisschen zu meiner Lösung bremsen und Computer Schadcode zu programmieren oder

14:44 Lücken

14:44 in Software zu finden um einzudringen.

14:48 Geht das jetzt einfacher mit KI-Methoden oder nicht?

14:51 Ich würde sagen, es geht deutlich einfacher.

14:53 Also man braucht kein Experte mehr in Schad.

14:57 Programmierung, sondern man kann einfach sagen ich habe dieses und jenes vor braucht dafür ein entsprechendes Programm.

15:03 Und dann kommt man zumindest erst mal einen Vorschlag durch die KI durch so eine generative KI.

15:08 Man sollte sich natürlich schon bisschen auskennen um zu sagen okay das ist wirklich wirkungsvoll aber es ist deutlich einfacher als vorher sowas zu programmieren weil man einfach nur auf chat gbt etc.

15:18 zugreifen muss.

15:19 auf klats gibt ja ganz unterschiedliche anbieter und denn sowas probieren kann.

15:22 es gibt den verschiedenen metoden die das sind wahrscheinlich in dem modellen verhindern, aber es ist bei Weitem einfacher als vorher.

15:28 Weil die eigentliche Frage, die dahinter steckt, ist ja wie gefährlich ist das gerade?

15:32 Sind wir kurz vor dem Abgrund, dass böswillige Akteure mit KI unsere Systeme zerschießen oder sind wir schon drüber und malen weit weg?

15:40 Ich glaube, es wird immer gefährlicher mit diesem System weil diese Systeme halt auch die Fähigkeit vermitteln so was umzusetzen.

15:48 Es gibt natürlich dann auch eine Gegenbewegung in der Sicherheitsforschung.

15:51 Die versuchen genau das zu verhindern, indem Informationen die vielleicht schädlich sein könnten gar nicht aus diesen Modellen herausfließen und es ist so ein Katz- und Mausspiel.

16:00 Die Angreifer sind immer so ein bisschen voraus.

16:02 Die Verteidiger, die das System schützen wollen, müssen immer neue Methoden entwickeln um dem entgegenzuwirken also dass sie einen geben und nehmen.

16:11 Auf

16:11 der anderen Seite ist ja wenn Abwehrstrategien entwickelt werden eigentlich immer klar dass es eine Abwehrstrategie gibt und wo die Lücke sozusagen ist.

16:20 Also indem wir sozusagen Angriffsmöglichkeiten zeigen oder Sebastian Duhne, in dem du sagst Wir wissen wie wir was schützen sagst du ja eigentlich gleichzeitig wir wissen wie etwas angreifen.

16:31 da ist ein Loch.

16:32 also im Sinne von ich stopfe einen Loch und zeig damit auf das Loch.

16:35 Es gibt im Prinzip zwei Arten von Verteidigung.

16:38 Das eine ist man kann natürlich einmal wenn man das KI-Modell benutzen kann zum Angriff dann kann man's natürlich auch wenn man die Software gerade baut fragen, greif mal meine Software an und dann könnte man die Lücke beheben.

16:51 Das ist so das klassische Dualuse was auch die gängigen Hacker Tools wie man es nennt bisher die klassischen ja auch können.

16:58 also man kann hier sowohl benutzen um die Sicherheit von dem System zu testen als auch um es anzugreifen und das gleiche gilt natürlich für KI wenn man's als Werkzeug betrachtet.

17:08 Es gibt natürlich auch Sicherheitsmaßnahmen die dadurch sicher sind dass sie mathematisch validiert sind.

17:14 Also zum Beispiel Kryptografie, da hat sich jemand hingesetzt und überlegt dass das auf jeden Fall sicher ist?

17:21 Das wurde dann bewiesen!

17:23 Und nun kann zumindest noch die KI.

17:25 keine neue Mathematik und solange sind wir noch sicher.

17:28 aber der klassische menschliche Fehler der in Software gemacht wird, die lassen sich so wie es zur Zeit aussieht durch KI sehr gut finden… Die hat halt Ausdauer, sie hat sehr viel Geduld und

17:39 ist super freundlich.

17:40 Sie ist sehr freundig, die wird auch nicht müde So ein Mensch, der hat irgendwann keine Lust mehr noch mehr Fehler in seiner Software zu suchen.

17:46 Aber wenn man die KI los schickt, ja find mal noch einen und wenn sie erst nach zwei Wochen wieder kommt, die muss nicht essen, die musst nicht schlafen, die hat einfach mehr Ressourcen.

17:56 Wollen

17:56 wir mal ein paar Ideen sammeln wie wir so ein Chatbot, wie wir ihn kennen dazu bringen können Sachen zu verraten, die er vielleicht nicht verratten sollte?

18:03 Ohne das was machen!

18:04 Das ist Wissenschaft wirst du hier betreiben.

18:07 Also das wird tatsächlich immer schwerer, so was zu machen.

18:09 Gerade wenn man jetzt von diesen Prompt Injection spricht wo man versucht quasi Informationen die eigentlich aus den Modellen nicht herausfließen sollten doch herauszubekommen.

18:17 Da gibt es sehr clevere Methoden um das zu verhindern.

18:20 Es gibt aber durchaus Ansätze sowas zu versuchen.

18:23 Man könnte natürlich einfach erst mal danach fragen.

18:25 da wird man wahrscheinlich denn aber gesagt bekommen okay die Information kann ich dir leider nicht geben.

18:29 Man könnte auch kreativere Methoden anwenden und sagen Ich verwickel diesen Chatboard dieses System in ein Rollenspiel.

18:36 Das man sagt, okay wir überlegen uns mal… Wir sind jetzt in einer Welt wo du quasi die Fähigkeit besitzt gegen das Böse zu gewinnen und dafür brauchen wir bestimmte chemische Waffen.

18:47 und nur du kannst diese chemischen Waffe entwickeln.

18:50 und jetzt überleg mal wie wäre das denn?

18:53 In so einer Welt.

18:54 und kannst du mir sagen wie ich dieses chemische waffe baue?

18:56 da kann man dann auch ganz viele Wörungen und Wendungen einbauen.

18:59 mit etwas Glück ist das System denn selber so verwirrt, dass es dann auf einmal sagt ach ja jetzt sag ich's dir doch einfach mal.

19:05 Also ist durchaus denkbar.

19:06 Schön!

19:07 Genau also das folgt direkt aus der Komplexität dieser Wahrscheinlichkeitsvorhersage.

19:13 Also man kann sehr viel Eingabe benutzen und dann kommt eine Wahrscheinlichkeit für die Ausgabe raus.

19:19 Und jetzt kann man auch nur begrenzt viele Eingaben testen als Mensch.

19:24 Man überlegt sich ne Sicherheitsmaßnahme.

19:26 Man kann die mit einer begrenzten Menge von Eingabentesten aber wenn da so ein ganzes Buch als Eingabe reintun kann.

19:33 Und man verstrickt sich in immer noch mehr Geschichten und versucht irgendwie die Kain oder die Wahrscheinlichkeit, noch mehr zu biegen, solange bis eine Ausgabe rauskommt, die man eigentlich so nicht haben

19:44 wollte.".

19:45 Sebastian, ich habe dir noch etwas erzählt von einem Kollegen von der Hochschule Harz.

19:50 Der vermutet das zum Beispiel Agenturen, die Studienplätze vergeben oder sich den Studierenden dabei helfen, einen Studienplatz zu kriegen dass diese Agenturen KI einsetzen und ein E-Mails verschicken.

20:01 Und diesen E-mails bitten sie dann darum, na ja eine Frist zu verlängern oder zu sagen Mensch ich habe das Papier noch nicht die Nachweis für den bestimmten Vorgang noch nicht.

20:09 dabei kann ich dir später einreichen?

20:12 Wenn der Sachbearbeiter dann zurückschreibt ne wir brauchen das konkret Dann fängt der E-mail sozusagen so einer Eskalationsstufe an.

20:20 Ich möchte bitte deinen Vorgesetzten sprechen leite das mal an deinen Vorgesetzten weiter.

20:25 und wenn sowas massenhaft kommt und eine Organisation lahmlegt, weil alle plötzlich diese E-Mails beantworten müssen.

20:32 Ist das auch ein Angriff?

20:33 Aber ein ganz anderer.

20:35 Also sozusagen so einen Angriff auf einer Organisation oder sowas.

20:37 ähnliches glaube ich sehen wir gerade auch bei Open Source Projekten also bei freier Software wo automatisiert Fehlermeldungen eine KI schreibt und dann wird der Entwickler mit Fehltermeldung geflutet und kommt gar nicht dazu echte Fehlermeilungen sozusagen zu sichten.

20:51 Eine Angriffsmöglichkeit oder ist das was einfach so abfällt?

20:54 Diese Idee des Angriffes ist nicht neu.

20:57 Das gibt es schon auf normale Computersysteme und nennt sich DOS, Denial of Service also im Prinzip man versucht einen Service durch eine Flut an Anfragen lahmen zu legen.

21:07 bisher ging das aber üblicherweise auf Computerssysteme.

21:10 Man hat zum Beispiel eine Webseite die irgendwas verkaufen will Und jetzt mag man das nicht.

21:15 Dann kann man ganz viele Anfragen stellen, möglichst kompliziert.

21:18 Also je komplizierter die Anfrage ist umso besser!

21:21 Also zum Beispiel suchen wir mal die Waschmaschine XYZ aber bitte in blau und auch nur links drehend.

21:27 Also diese Suchfelder?

21:28 Genau.

21:28 Auf der Webseite.

21:29 Und je komplexer das wird und je mehr Rechenaufwand es auf dem Server erzeugt desto eher gibt dieser Service auf und liefert für die Legitim-Anfragen keine Antworten mehr.

21:40 Und genau das kann man jetzt übertragen auf Menschen.

21:43 Mensch hat auch eine begrenzte Kapazität von Dingen, die man erledigen kann.

21:47 Ich nicht!

21:48 Manche haben unbegrenzt… Das wären dann die Quantencomputer-Menschen?

21:52 Ja,

21:52 ich sehe

21:52 das genau.

21:54 Die haben unendlich Rechenleistung.

21:56 Du ja auch so, also wie hier vorne eigentlich an.

22:00 Genau und durch … So generative KI die Texte erzeugen kann, die man nicht mehr so einfach erkennen kann.

22:07 als Quatsch ist es möglich einen Menschen oder eine Organisation zu überlasten mit Anfragen.

22:14 Aber inwieweit das praktisch ausgenutzt wird, da habe ich keinen Überblick.

22:18 Das

22:18 findet auf jeden Fall statt.

22:20 Wahrscheinlich auch gar nicht zu wenig.

22:22 Man bekommt es vielleicht tagtäglich nicht in den Medien mit.

22:24 Da werden dann andere Sachen gezeigt.

22:26 Außer auf jeden fall ein ganz großes Problem.

22:28 Mit den KDI-Technologien kann man ja solche Anfragen ganz einfach generieren aber der Aufwand wird eigentlich auf der anderen Seite erzeugt weil das muss alles geprüft werden.

22:37 dafür sind ganz viel Zeit und Ressourcen rein.

22:38 also dass ist ein echtes Problem.

22:41 Und jetzt eskaliere ich mal noch eine Stufe weiter, in unserer Folge im Juni haben wir über Cybercrime gesprochen und da sprach jemand das Stichwort KI und Robotik an.

22:51 Also dass jemand jetzt KI einsetzen kann um Roboter im Zweifelsfall zu hacken oder die Roboter das tun zu lassen was er möchte also als große Versuchung.

23:00 für Cyberkriminelle ist es auch ne Gefahr die ihr seht sozusagen das Software KI Roboter in der echten Welt verschmelzen und da entsprechend neue Angriffe möglich werden.

23:13 Absolut.

23:14 Ich meine, KI wird ja nicht nur genutzt um Roboter zu stören sondern KI wird auch dazu genutzen um Robotter zu steuern und dementsprechend habe ich dadurch auch gewisse Angriffsflächen um die KI anzugreifen die den Roboter steuert so dass sich dann vielleicht Aktionen durch den Robottern erzeugten lasse die so nicht gewünscht sind.

23:32 also eigentlich völlig egal wo ich KI einsetze diese Angriff Fläche besteht ob das Robotik ist oder ob es jetzt was anderes ist mit entsprechenden Auswirkungen im jeweiligen Einsatzbereich.

23:41 Ich gehe mal eine Ebene weiter nach unten.

23:44 Cyberangriffe funktionieren immer dann, wenn jemand in der Lage ist, eine Eingabe zu machen an ein Dingdingensmensch, Maschine irgendwas… Was in derlage ist, einen Aktion auszuführen?

23:59 Jetzt versucht die Cyber-Sicherheit dafür zu sorgen dass nur Aktionen ausgeführt werden, die sagen wir mal sicher sind.

24:07 Also man kann jetzt in eine Bank gehen und sagen, ich hätte gern zwei Millionen Euro ausgezahlt.

24:12 Und dann soll bitte jemand nachgucken ob ich überhaupt zu viel Geld habe?

24:16 Und ob ich auch die Person bin, die ich vorgebe zu sein.

24:19 also Ich mache eine Eingabe in einer Bank zu einem Menschen und dieser Mensch ist erst mal berechtigt ne Ausgabe zu machen.

24:26 Kann jetzt Intrissor gehen um mir zwei Millionen € in die Hand geben soll das aber vorher prüfen Und im Prinzip ist genau das auch ein Agent.

24:33 Also wenn man jetzt also den Menschen am Schalter ersetzen möchte durch einen KI-Agenten und dem die Möglichkeit gibt, Geld auszuhändigen zum Beispiel durch einen Roboter… Der Agent darf jetzt die Aktion Roboter bewegen zum Geldholen ausführen.

24:49 dann kann ich natürlich genau wie ich versuche den Menschen davon zu überzeugen dass er mir Geld geben soll natürlich auch versuchen eine KI zu überzeuge.

24:57 gerade in Feld von KI ist das eben was ganz Neues.

25:01 Wie man Menschen trainiert, sowas nicht zu tun – das machen wir schon lange.

25:06 Da haben wir Methoden zu und da wissen wir wie es geht, wie wir Menschen trainieren.

25:10 Und bei klassischem Computersystem haben wir das auch.

25:13 Wir kennen Schutzmaßnahmen aber KI ist ganz neu und da ist das Feld der Forschung für diese Schutzmaßen noch ganz neu oder noch nicht so

25:20 erforscht.".

25:21 Dann fangen wir jetzt mal an zu sagen okay die KI kann uns angreifen?

25:25 Jetzt greifen wir die mal an.

25:26 ja also die Möglichkeit Angriffe mit KI haben wir sozusagen so ein bisschen durchgespielt jetzt.

25:32 Angriffs auf KI also wie können wir kann jemand anders Einfluss auf KI Systeme nehmen?

25:40 Wir hatten ja gerade schon angesprochen diese prompt injections, also wie kann ich quasi durch so einen angriff dass sich jetzt quasi versuche dem modell informationen zu entlocken das model quasi nicht zu schädigen, aber aus diesen Informationen quasi Wissen zu gewinnen um dann anderweitig vielleicht Personen oder Systeme zu schädigen.

26:01 Ich kann natürlich auch sagen ich habe bestimmte Angriffe und versuche quasi aus diesen Modellen bestimmte Parameter zu extrahieren die Architektur zu extrahirn, vielleicht zu extrairren welche Trainingsdaten genutzt werden um diese Modelle nachzubauen um sie denn selber nutzen zu können.

26:16 das wären Beispiele für Angrffe auf KI

26:18 Genau.

26:19 Dass es ein bisschen harmlos aber klingt, ne?

26:21 Aber die Endkonsequenz ist ja also was mache ich mit diesen Informationen, die ich da ausgewonnen habe?

26:25 wenn ich jetzt in der Lage bin dieses Modell nachzubauen dann kann ich vielleicht diese ganzen Sicherheitsschranken die in den bestehenden Modellen drin sind quasi rausnehmen und hab' denn einen viel potenteres Modell das ich für ganz andere Sachen einsetzen könnte mit entsprechenden Implikationen und Konsequenzen genau.

26:42 Es klingt erstmal mal harmlos, aber wenn ich weiter überlege wo das hinfühlen kann, dann kann's ganz anders aussehen.

26:48 Ich wollte aber, weil Sebastian glaube ich du hast mir das erzählt.

26:51 Ein Schritt eher, wir haben ja am Anfang erzählt wie KI zustande kommt.

26:54 Wir haben von Mussang gesprochen und von Trainingsdaten.

26:57 auch da könnte man ja ansetzen und sozusagen die Grundlagen-Daten einer KI, was nicht vergiften oder was?

27:05 Ja also und es heißt tatsächlich Vergiften halt nur das englische Wort dafür.

27:08 Selbstverständlich

27:09 das engelische Wort?

27:10 Ja

27:10 logisch!

27:11 Das ist eine Form des Angriffs in dem an die Trainings Daten manipuliert.

27:16 Also man könnte zum Beispiel jetzt hingehen und macht immer da, wo man ein Auto auf der Straße sieht.

27:21 Sagt man einfach das ein Fahrrad?

27:23 Und dann lernt die KI genau das in den ganz kleinen damals, wo wir angefangen hatten mit dem Machine Learning.

27:29 Da haben das dann Forscher selber gemacht.

27:31 Genau Menschen, die sozusagen gesagt haben, Fahrrad-Auto-Cut.

27:33 Genau

27:34 also da konnte man den Trainingsdaten vertrauen.

27:36 Man wusste noch wer die generiert hat.

27:37 aber jetzt wenn man ins Internet geht und das Internet befragt und alles daraus zieht Dann könnte ja auch jemand vor allem jetzt auch mithilfe einer KI ganz viel Unsinn produzieren lassen.

27:49 Zum Beispiel, ganz oft die Fake News ins Internet stellen und wenn man daraus jetzt wieder eine KI trainiert dann trainiert ihr aus den auf den Quatsch Ausgaben von der KI.

28:00 vorher noch rollt der Schneeball nicht?

28:03 Und ich will auch keine Ideen verbreiten.

28:06 aber das Detail des Problems.

28:08 also wir sehen sozusagen Angriffsmöglichkeiten und erzählen gleichzeitig, es gibt diese Angriffsmöglichkeiten.

28:14 Was wir vorhin schon mal hatten?

28:15 Ja

28:16 da gibt es auch Forschung zu die zum Beispiel jetzt schon danach trennen muss von wann Daten stammen also zb aus Zeitschriftenartikeln.

28:24 dann vergleicht man Daten nach der KI Zeit mit Daten vor der KI-Zeit.

28:31 Und wenn man versuchen will KI generierte Texte zu erkennen zum Beispiel Da muss man aufpassen dass in die Vergleichsdaten nicht schon KI-generierte Texte mit aufnimmt, sondern man muss dann Texte benutzen, die vorher erzeugt wurden.

28:44 Und wenn sie einmal im Internet sind, dann gehen die da auch nicht so schnell wieder raus?

28:49 Ich habe mir noch einen schönen Englischen Begriff aufgeschrieben.

28:53 Das hat ganz viel mit dem eben besprochenen Datenmanipulationsproblem zu tun.

28:58 Insbesondere während des Betriebs des Modells, da kann man vielleicht ein ganz nettes Beispiel bringen.

29:04 Bestellen uns jetzt vor selbstfahrende Autos sind auf der Straße das ist alles schon ganz normal.

29:09 die müssen sich ja auch irgendwie an den Straßenverkehr und die STVO halten haben ganz viele Kameras und Sensoren und nehmen dann vielleicht auch Straßenschilder auf Stoppschilder, Vorfahrtsschilder und passen ihr Fahrweise entsprechend an.

29:21 Eine Adversarial Attack wäre jetzt beispielsweise wenn ich mir einen Stoppshilt vorstelle und jetzt mit ganz einfachem Method mit dem Aufkleber auf diesem Stoppschild dieses selbstfahrende Auto durch diesen Aufklebersow verwirre das ist in diesem Schild kein stoppschild mehr erkennt sondern ein Vorfahrtschild mit entsprechenden Risiken und Implikationen.

29:40 Also

29:41 Gas geben statt bremsen.

29:43 Das kann ungeheuer schiefgehen.

29:44 in dem Fall und das wäre vielleicht ein eingängiges Beispiel für so einen Adversarial Attack, dass ich quasi Daten so manipuliere, dass die Entscheidungen der zugrunde liegenden Modelle komplett fehlerhaft sind.

29:55 Hast du

29:55 sowas schon mal gesehen?

29:56 In Deutschland gibt es jetzt weder Flugtaxis noch selbstfahrende Autos Aber in den USA gibt es ja sowas, also selbstfahrende Autos.

30:01 Das wird sicherlich schon passiert sein.

30:03 das kann ich mir gut vorstellen weil diese Fahrzeuge basieren ja auch zu großen Teilen auf KI-Technologien und es wird sicher nicht nur im Bereich selbstfahlender Autos aber auch in anderen vielleicht verteidigungsrelevanten Bereichen um mit sich die Cyberagentur befasst auch Täuschungsverfahren geben die dann entsprechend Auswirkungen haben.

30:22 Wir gehen alle jetzt nach Hause denken wie kann man eigentlich nur was ist das für eine Technologie die wir uns da ans Bein binden gerade?

30:28 Wollen wir noch einmal fragen, was das tolle Anker ist?

30:31 Also ich finde KI ist eine ganz tolle Technologie.

30:33 KI bringt natürlich auch ganz toller Anwendung mit sich in der Medizin, wie kann ich vielleicht bestimmte Erkrankungen erkennen auf Röntgenbilder bevor sie einen Arzt überhaupt erkennen können?

30:43 Wie kann ich in der Bildung unterstützen dass Kinder durch KI-Technologien besser an der Lage sind Informationen aufzunehmen?

30:50 du wackelt jetzt so ein bisschen mit dem Kopf.

30:52 das sind vielleicht Sachen nachdenkliches Wackeln aber es gibt ja ganz viele spannende Bereiche.

30:58 Biodiversität, ich hatte es vorhin erzählt.

31:00 Ich war da ein bisschen unterwegs.

31:01 Früher wurde dort mit Mikroskopen eigentlich immer noch gearbeitet und durch KI kann man diese Prozesse einfach deutlich beschleunigen und entsprechende Ergebnisse daraus ziehen und weiterverarbeiten.

31:10 also ganz viele tolle Sachen die wirklich einen Mehrwert bringen.

31:13 Und ich glaube das ist auch ganz wichtig darauf zu schauen was die Technologie kann nicht nur darauf zu sehen welche Risiken es mitbringt weil wir wollen ja eigentlich dass das beste aus dieser Technologie ziehen und dann auch mehr wert für die Gesellschaft erreichen Auch mit den Risiken, die es vielleicht nützlich bringt.

31:30 Nur leider sind wir ja nicht allein auf der Welt.

31:33 Sebastian du wirst natürlich KI-Fan und findest KI toll weil er sonst als Informatiker wärst ein bisschen langweilig gerade ne?

31:41 Ja also man hat auch durch genug zu tun.

31:43 Ich fasse KI immer als einen relativ weiten Begriff auf Weil ich mich halt wissenschaftlich damit auseinandersetze Und sehe hier nicht nur die alltägliche KI Der großen Sprachmodelle Die man so kennt sondern auch anwendungsspezifische KI.

32:00 Man kann das Ganze ja auch verwenden, um spezialisierte Tasks zu machen.

32:05 zum Beispiel kann man über den Feld drüber fliegen und gucken ob da Feldhamster leben.

32:09 Na, Feldhamste müssen wir schützen?

32:12 Ich meine die sind gibt nicht mehr so viele davon Und bevor man mit dem Flug einmal über das Feld drüber fährt, möchte man vorher gucken ob da Feldhamster sind.

32:20 Jetzt möchte man natürlich nicht einen Menschen dahinsetzen der sich stundenlang eine Drohnaufnahme anguckt und ein Feldhamstermarkiert sondern man lässt das eine KI machen.

32:29 und je besser diese Modelle werden zum Beispiel auch in der Bilderkennung oder darin etwas auf einem Bild zu erkennen umso einfacher und umso genauer werden diese Aufgaben die für den Menschen einfach zu langweilig sind.

32:42 Wir haben am Anfang erzählt Angriffe mit KI, was alles so geht.

32:47 Zum Ende waren wir jetzt bei Angriffen auf KI?

32:50 Haltet ihr das beide für gleichgefährlich oder ist es einer… Ich meine, es lässt sich nicht trennen im Zweifel auch!

32:56 Also ich glaube, es wird – es ist ja jetzt auch schon teilweise der Fall einfach Angriffe durch KI auf KI geben.

33:02 Also wirklich so ein Kreislauf, der sich denn immer weiterentwickelt.

33:06 Das kann auch ganz interessante Züge haben, dass sich quasi beide Modelle die Angreifer und die Verteidiger dadurch verbessern, dass sie sich angreifen oder verteidigen müssen.

33:15 Ja, so wird auch die Veteidigung einfach besser.

33:17 aber ich könnte jetzt nicht sagen ob jetzt irgendwas was besser is'.

33:20 Ich hoffe die verteidigende KI im letzten Fall du hoffst das!

33:23 Ich hoffe, dass wir das natürlich nicht vorhersagen.

33:25 Wir wollen das!

33:26 Ja, wir wollen das schon.

33:27 Ich würde

33:28 so ein bisschen aufhören mit, dass jeder von euch vielleicht uns hier in Halle und den Leuten die uns unter Kopfhörern am Smartphone zuhören nochmal so einen Tipp gibt für den alltäglichen Umgang mit diesem… ich nenne es jetzt mal Quatsch einfach.

33:44 Also Wo wird jetzt oder wo nutzt ihr es persönlich im Alltag, wo ist völlig unproblematisch was total toll?

33:50 und wo sagt ihr da vielleicht lieber nicht oder das gibt er vielleicht lieber.